Οι εξελίξεις στον πόλεμο των ΗΠΑ με το Ιράν ήταν το πρώτο θέμα για το οποίο τοποθετήθηκε ο Κυριάκος Μητσοτάκης στη συζήτηση που είχε με τον Ben Hall, Europe Editor, των Financial Times στο πλαίσιο του συνεδρίου «Energy Transition Summit: East Med & Southeast Europe».
«Συναντιόμαστε σε μια περίοδο μεγάλης γεωπολιτικής και οικονομικής αναταραχής», ανέφερε ο πρωθυπουργός σημειώνοντας ότι δεν μπορεί να προβλέψει τι θα συμβεί και επισημαίνοντας πως η ΕΕ πάντα υποστηρίζει μια διπλωματική λύση.
«Το Ιράν δεν μπορεί να αποκτήσει πυρηνικό όπλο και, φυσικά, η ελευθερία της ναυσιπλοΐας στα Στενά του Ορμούζ πρέπει να αποκατασταθεί πλήρως. Θα ήθελα να δώσω ιδιαίτερη έμφαση στο δεύτερο σημείο, διότι δημιουργείται ένα εξαιρετικά επικίνδυνο προηγούμενο», υπογράμμισε ο κ. Μητσοτάκης εξηγώντας ότι αυτές οι παράμετροι θα καθορίσουν την τελική πιθανή συμφωνία μεταξύ Ιράν και Ηνωμένων Πολιτειών.
«Πρέπει να είμαστε σε θέση να προετοιμαστούμε για ένα πιθανό αρνητικό σενάριο: παράταση της σύγκρουσης, σημαντική αύξηση του πληθωρισμού, μείωση των ρυθμών ανάπτυξης και ανάγκη όλων των κυβερνήσεων να στηρίξουν τους πολίτες τους σε μια περίοδο πίεσης», τόνισε ο πρωθυπουργός.
Επ’ αυτού ανέφερε ότι η Ελλάδα διαθέτει δημοσιονομικό χώρο επειδή επιτυγχάνει πρωτογενή πλεονάσματα.
«Είμαστε μία από τις πέντε ευρωπαϊκές χώρες που κατάφεραν να το κάνουν αυτό. Οι χώρες που βρέθηκαν σε κρίση έχουν σήμερα πολύ καλύτερη δημοσιονομική εικόνα, αλλά κατανοούμε ότι οι δυνατότητες σε εθνικό επίπεδο δεν είναι απεριόριστες. Η προστασία των οικονομιών και των πολιτών μας από μια παρατεταμένη οικονομική κρίση πρέπει, πιστεύω, να αποτελέσει ευθύνη και ζήτημα που πρέπει να αντιμετωπιστεί άμεσα. Δυστυχώς έχουμε ήδη την εμπειρία του τι συνέβη το 2022, όταν οι τιμές του φυσικού αερίου εκτινάχθηκαν, με δραματικές συνέπειες για τις αγορές ενέργειας», πρόσθεσε.
Παράλληλα ανέφερε πως όσα συμβαίνουν σήμερα στα Στενά του Ορμούζ αποτελούν ακόμη μία ένδειξη ότι πρέπει να αντιμετωπίσουμε πολύ πιο σοβαρά την ενεργειακή ασφάλεια στην Ευρώπη.

Αναλυτικά, η συζήτηση του Πρωθυπουργού Κυριάκου Μητσοτάκη με τον Ben Hall, Europe Editor των Financial Times, στο πλαίσιο του συνεδρίου «Energy Transition Summit: East Med & Southeast Europe»

Ben Hall: Κύριε Πρωθυπουργέ, είναι μεγάλη χαρά που σας έχουμε και πάλι μαζί μας σε αυτή την εκδήλωση.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Σε ευχαριστώ, Ben.

Ben Hall: Στην περσινή σας εμφάνιση σίγουρα δεν θα μπορούσατε να φανταστείτε ότι οι ΗΠΑ θα ξεκινούσαν έναν πόλεμο στη Μέση Ανατολή, με τεράστιες επιπτώσεις στον ενεργειακό εφοδιασμό, στις τιμές της ενέργειας και στην οικονομία, έναν πόλεμο από τον οποίο δεν μπορούν να εξέλθουν. Ακόμη και σε μια εποχή αναταραχών, αυτό θα ήταν δύσκολο να προβλεφθεί. Βλέπετε κάποιο τέλος στον ορίζοντα;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Σας ευχαριστώ πολύ που με προσκαλέσατε σε αυτό το εξαιρετικά ενδιαφέρον συνέδριο. Πράγματι, συναντιόμαστε σε μια περίοδο μεγάλης γεωπολιτικής και οικονομικής αναταραχής. Δυστυχώς δεν διαθέτω κρυστάλλινη σφαίρα για να μπορέσω να προβλέψω τι θα συμβεί. Όσον αφορά την Ελλάδα και την Ευρωπαϊκή Ένωση, πάντα προτιμούσαμε μια διπλωματική λύση στην τρέχουσα σύγκρουση. Πιστεύω ότι έχουμε προσδιορίσει τις βασικές κατευθυντήριες γραμμές που πρέπει να περιλαμβάνονται σε οποιαδήποτε λύση: το Ιράν δεν μπορεί να διαθέτει πυρηνικά όπλα και, φυσικά, η ελευθερία της ναυσιπλοΐας στα Στενά του Ορμούζ πρέπει να αποκατασταθεί πλήρως.

Θα ήθελα να δώσω ιδιαίτερη έμφαση στο δεύτερο, διότι υπάρχει κίνδυνος να τεθεί ένα εξαιρετικά επικίνδυνο προηγούμενο αν συμβεί οτιδήποτε άλλο. Πιστεύω ότι αυτές οι παράμετροι είναι, φυσικά, εκείνες που θα καθορίσουν την πιθανή τελική συμφωνία μεταξύ του Ιράν και των Ηνωμένων Πολιτειών, αλλά δεν συμμετέχουμε στις διαπραγματεύσεις, οπότε δυστυχώς δεν μπορώ να σας δώσω περισσότερες πληροφορίες για το τι θα συμβεί.

Αυτό που γνωρίζω, και το οποίο ανέφερα και στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο, είναι ότι πρέπει να είμαστε σε θέση να προετοιμαστούμε για ένα πιθανό αρνητικό σενάριο, το οποίο θα σήμαινε παράταση της σύγκρουσης, σημαντική αύξηση του πληθωρισμού, μείωση των ρυθμών ανάπτυξης και την ανάγκη όλες οι κυβερνήσεις να είναι σε θέση να στηρίξουν τους πολίτες σε μια περίοδο πίεσης.

Η Ελλάδα βρίσκεται στην ευνοϊκή θέση να διαθέτει δημοσιονομικό περιθώριο, καθώς καταγράφουμε πρωτογενή πλεονάσματα. Είμαστε μία από τις πέντε ευρωπαϊκές χώρες που κατάφεραν να το πετύχουν αυτό. Είναι ενδιαφέρουσα η αναλογία: οι χώρες που βίωσαν κρίση είναι αυτές που έχουν πολύ καλύτερες δημοσιονομικές επιδόσεις σήμερα. Ωστόσο, κατανοούμε ότι το δημοσιονομικό περιθώριο που διαθέτουμε σε εθνικό επίπεδο δεν είναι απεριόριστο.

Επομένως, η προστασία των οικονομιών μας και των πολιτών μας από μια παρατεταμένη οικονομική κρίση, πιστεύω, πρέπει να αποτελεί ευθύνη και ζήτημα που πρέπει να αντιμετωπιστεί τώρα. Δυστυχώς, έχουμε την εμπειρία του τι συνέβη το 2022, όταν οι τιμές του φυσικού αερίου εκτοξεύτηκαν, με δραματικές συνέπειες για τις αγορές ενέργειας.

Και φυσικά, η τελευταία εισαγωγική μου παρατήρηση είναι ότι αυτό που συμβαίνει σήμερα στα Στενά του Ορμούζ είναι απλώς μια ακόμη ένδειξη ότι πρέπει να λάβουμε πολύ πιο σοβαρά υπόψη την ενεργειακή μας ασφάλεια στην Ευρώπη. Έχουμε πολιτική για την κλιματική αλλαγή. Δεν είμαι σίγουρος ότι έχουμε πολιτική ενεργειακής ασφάλειας, και οι δύο αυτές, δυστυχώς, δεν συμβαδίζουν πάντα.

Ben Hall: Πριν περάσουμε στο ερώτημα του πώς θα πρέπει να αντιδράσουν η ΕΕ και οι εθνικές κυβερνήσεις, θα μπορούσατε να μας δώσετε μια γενική εικόνα για το πόσο άσχημα πιστεύετε ότι θα μπορούσε να εξελιχθεί η κατάσταση;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Πάντα προτιμώ να βλέπω το ποτήρι μισογεμάτο. Σε αυτή την περίπτωση, το ποτήρι μου είναι εντελώς άδειο. Δεν θέλω να γίνω Κασσάνδρα όσον αφορά την πρόβλεψη αρνητικών σεναρίων. Αυτό που γνωρίζω είναι ότι κάθε εβδομάδα που τα Στενά του Ορμούζ παραμένουν κλειστά προσθέτει επιπλέον πίεση στις παγκόσμιες εφοδιαστικές αλυσίδες. Θεωρώ ότι υπάρχει ο κίνδυνος να δεχτούμε το status quo ως κάτι αποδεκτό, και δεν πιστεύω ότι είναι. Σχεδόν το ξεχνάμε, επειδή δεν διεξάγονται στρατιωτικές επιχειρήσεις μεγάλης έντασης. Αυτό θα ήταν ένα πάρα πολύ επικίνδυνο σενάριο.

Ωστόσο, κατανοώ επίσης -και είμαι βέβαιος ότι και ο Πρόεδρος των ΗΠΑ το καταλαβαίνει- ότι αυτό προκαλεί μεγάλες πιέσεις στην εγχώρια αγορά όσον αφορά την τιμή της βενζίνης. Είμαι λοιπόν βέβαιος ότι έχει και αυτός κίνητρο να θέσει αυτή τη διαπραγμάτευση στο προσκήνιο, πιθανώς ακόμη και στις συζητήσεις του με τον Πρόεδρο Xi. Η Κίνα επηρεάζεται επίσης, ολόκληρη η παγκόσμια οικονομία επηρεάζεται. Ζούμε σε έναν αλληλένδετο κόσμο. Δεν είναι δυνατόν να υπάρχει η εντύπωση ότι μια σημαντική αναταραχή στην προμήθεια πετρελαίου και παραγώγων πετρελαίου θα αφήσει οποιονδήποτε ανεπηρέαστο.

Ben Hall: Ένα από τα μεγαλύτερα πεδία ανησυχίας, ειδικά σε μια χώρα όπως η Ελλάδα, δεδομένου του μεγέθους του τουριστικού της τομέα, είναι τα καύσιμα αεροσκαφών και το ενδεχόμενο να υπάρξει έλλειψη καυσίμων αυτό το καλοκαίρι. Ήδη παρατηρούμε μείωση της ζήτησης για πτήσεις από τη Βόρεια Ευρώπη προς τη Νότια Ευρώπη. Πόσο ανησυχείτε για αυτό και ποια μέτρα έχετε λάβει;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, θα ήθελα να επισημάνω ότι η Ελλάδα είναι μια χώρα που είναι απόλυτα αυτάρκης όσον αφορά τα καύσιμα, συμπεριλαμβανομένων των καυσίμων αεροσκαφών, και είμαστε σημαντικοί εξαγωγείς καυσίμων. Διαθέτουμε δύο εταιρείες διύλισης, διαθέτουμε περισσότερα από δύο διυλιστήρια, από πλευράς εγκαταστάσεων. Και αυτό συνιστά επίσης απόδειξη του γεγονότος ότι στην Ευρώπη σχεδόν πιστεύαμε ότι τα ορυκτά καύσιμα ήταν ένα κατάλοιπο του παρελθόντος, ότι τα διυλιστήρια ήταν «δεινόσαυροι» στους οποίους δεν άξιζε να επενδύσουμε.

Είμαι ένθερμος υποστηρικτής της πράσινης μετάβασης και, τελικά, μόλις φτάσουμε στην κλιματική ουδετερότητα, φυσικά, θα έχουμε κάνει επίσης ένα σημαντικό βήμα όσον αφορά την ενεργειακή μας ασφάλεια. Αλλά είναι σαφές ότι δεν έχουμε φτάσει ακόμα εκεί. Έτσι, μπορεί να νομίζουμε στην Ευρώπη ότι έχουμε «ξεμπερδέψει» με τα ορυκτά καύσιμα, αλλά τα ορυκτά καύσιμα δεν έχουν «ξεμπερδέψει» ακόμα με την Ευρώπη, επειδή βλέπουμε τις συνέπειες τώρα. Επομένως, δεν έχουμε κανένα πρόβλημα όσον αφορά τον εφοδιασμό και εξάγουμε προϊόντα στην υπόλοιπη Ευρώπη.

Ασφαλώς, υπάρχει ανησυχία για το πώς αυτό θα επηρεάσει τις πτήσεις. Προς το παρόν, η τουριστική περίοδος έχει ξεκινήσει πολύ καλά. Αλλά, φυσικά, κανείς δεν μπορεί να κάνει προβλέψεις. Πιστεύω ότι υπάρχουν πολλοί που αναβάλλουν τις κρατήσεις τους μέχρι να επιλυθεί η κρίση. Και, όπως είπα, είμαι αισιόδοξος. Ελπίζω ότι μέσα στις επόμενες εβδομάδες θα καταφέρουμε να ξεπεράσουμε αυτή την κρίση. Και αναμένω, όπως συμβαίνει συνήθως, μια μεγάλη αύξηση στις κρατήσεις της τελευταίας στιγμής. Επομένως, όσον αφορά την Ελλάδα δεν υπάρχει καμία ανησυχία για την προμήθεια καυσίμων αεροσκαφών.

Ben Hall: Η Ελλάδα δαπανά σημαντικά ποσά για μέτρα περιορισμού των επιπτώσεων. Πιστεύω ότι, με βάση την κατάταξη του Bruegel, το ποσοστό αυτό είναι το υψηλότερο στην ΕΕ ως ποσοστό του ΑΕΠ. Πρόκειται για στοχευμένα μέτρα, κάτι που είναι θετικό και εξασφαλίζει θετικά σχόλια από το ΔΝΤ και άλλους. Εσείς ο ίδιος είπατε ότι υπήρχαν όρια στο πόσο μακριά μπορούσατε να φτάσετε, ακόμη και με τον νέο δημοσιονομικό χώρο που αποκτήσατε, αλλά υπονοούσατε ότι θέλετε η ΕΕ να δαπανήσει περισσότερα για τον μετριασμό των επιπτώσεων;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, πιστεύω ότι αυτή η συζήτηση αρχίζει σε επίπεδο Υπουργών Οικονομικών. Δεν έχουμε φτάσει ακόμα εκεί, αλλά πρέπει να είμαστε προετοιμασμένοι γι’ αυτή την πιθανότητα. Αυτό που έχει κάνει η Ελλάδα είναι να εφαρμόσει στοχευμένα και προσωρινά μέτρα όσον αφορά την επιδότηση του ντίζελ, επειδή το ντίζελ είναι αρκετά σημαντικό. Η μείωση της τιμής του πετρελαίου κίνησης είναι σημαντική επειδή επηρεάζει ολόκληρη την αλυσίδα εφοδιασμού και τροφοδοτεί άμεσα τον πληθωρισμό. Αλλά έχουμε στηρίξει και τους συνταξιούχους, έχουμε στηρίξει τις οικογένειες με παιδιά.

Κατανοούμε πλήρως ότι το κύριο πρόβλημα που αντιμετωπίζουν σήμερα οι κυβερνήσεις μας στην Ευρώπη, όχι μόνο στην Ελλάδα, είναι το προσιτό κόστος ζωής. Και πρέπει να συζητήσουμε αυτό το ζήτημα. Ξέρετε, αρκετά συχνά στην Ευρώπη μιλάμε πολύ για ανταγωνιστικότητα. Και δικαίως, αλλά πρέπει να εξηγήσουμε ότι η ανταγωνιστικότητα αποτελεί προϋπόθεση για την αντιμετώπιση της κρίσης του προσιτού κόστους ζωής. Χρειαζόμαστε υψηλότερους μισθούς, χρειαζόμαστε μεγαλύτερη παραγωγικότητα, χρειαζόμαστε μεγαλύτερο δημοσιονομικό περιθώριο. Επομένως, αν δεν αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα του προσιτού κόστους ζωής για τους πολίτες μας, όλες οι εν ενεργεία κυβερνήσεις θα έχουν πρόβλημα, και γι’ αυτό το θέμα βρίσκεται στην κορυφή της ατζέντας μου. Φυσικά, όμως, πρέπει να διασφαλίσω ότι τα μέτρα που εφαρμόζουμε δεν επιδεινώνουν περαιτέρω το πρόβλημα, δεν επιδεινώνουν τον πληθωρισμό και ότι είναι στοχευμένα και προσωρινά.

Αυτό ακριβώς κάναμε. Ενδεχομένως να υπάρχουν κι άλλα που θα ακολουθήσουν. Ελπίζω να μην χρειαστεί να τα εφαρμόσουμε. Φυσικά, έχουμε κρατήσει κάποια από τα «πυρομαχικά» μας σε εφεδρεία, όπως πρέπει να κάνουμε σε τέτοιες περιπτώσεις. Ωστόσο, σημαντικό ρόλο θα διαδραματίσουν και οι ενέργειες που θα αναλάβουμε σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Και δεν αναφέρομαι απλώς στη χαλάρωση των κανόνων για τις κρατικές ενισχύσεις, αλλά ως χώρα που, κατά τη γνώμη μου, έχει αποτελέσει πρότυπο δημοσιονομικής υπευθυνότητας, δεν θα είμαι ο πρώτος που θα ζητήσει μια ευρωπαϊκή χαλάρωση των δημοσιονομικών κανόνων, αλλά αναμένω ότι αυτή η συζήτηση θα αποκτήσει δυναμική, εφόσον η κρίση συνεχιστεί.

Ben Hall: Εννοείτε τον επιπλέον δανεισμό σε επίπεδο ΕΕ, με σκοπό να μετριαστούν κατά κάποιον τρόπο οι επιπτώσεις της κρίσης;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Αυτό είναι ένα εντελώς διαφορετικό ζήτημα. Εννοώ, υπάρχουν τρόποι με τους οποίους μπορούμε… Για παράδειγμα, πριν από τρία χρόνια, ήμουν ο πρώτος που πρότεινε να εξαιρεθούν οι αμυντικές δαπάνες από τα όρια των δαπανών μας. Τότε, ο κόσμος θεώρησε ότι αυτό ήταν αφελές, αλλά τελικά η Ευρώπη μάς επέτρεψε να χρησιμοποιήσουμε μέρος των αμυντικών μας δαπανών και να μην τις υπολογίζουμε στα όρια των δαπανών μας.

Το μεγάλο πρόβλημα που αντιμετωπίζουμε όλοι τώρα είναι ότι έχουμε πολύ αυστηρούς κανόνες. Ανεξάρτητα από το πόσο μεγάλο είναι το πρωτογενές μου πλεόνασμα, εξακολουθούν να υπάρχουν κανόνες για τα όρια αύξησης των δαπανών που οφείλω να τηρώ -και θα τους τηρήσω γιατί για μένα η διατήρηση της δημοσιονομικής σταθερότητας αποτελεί τη σημαντικότερη, θα έλεγα, πολιτική και οικονομική παρακαταθήκη αυτής της κυβέρνησης.

Εννοώ, μειώσαμε το χρέος μας κατά περισσότερο από 60 ποσοστιαίες μονάδες. Αυτή είναι η ταχύτερη μείωση του δημόσιου χρέους στην ιστορία οποιασδήποτε χώρας του ΟΟΣΑ. Για πρώτη φορά η Ελλάδα, πιθανότατα στο τέλος του έτους, δεν θα είναι η πιο χρεωμένη χώρα στην Ευρώπη. Και αυτό, για μένα, είναι πολιτική παρακαταθήκη αλλά και υποχρέωση απέναντι στις επόμενες γενιές. Επομένως, δεν θα παίξουμε με αυτό. Οπότε, ό,τι κι αν κάνουμε θα πρέπει να γίνει εντός των ευρωπαϊκών κανόνων.

Αν μιλάμε σε δημοσιονομικό επίπεδο, για δανεισμό, αυτή είναι μια εντελώς διαφορετική υπόθεση. Αν μιλάμε για ευρωπαϊκό δανεισμό, πρέπει και πάλι να κατευθύνεται προς πολύ συγκεκριμένες ευρωπαϊκές προτεραιότητες, και έχω καταστήσει απολύτως σαφές ότι ο ευρωπαϊκός προϋπολογισμός μας αυτή τη στιγμή δεν ανταποκρίνεται στις ευρωπαϊκές φιλοδοξίες.

Φυσικά, πρέπει να κινητοποιήσουμε ιδιωτικά κεφάλαια. Γι’ αυτό και η Ένωση Αποταμιεύσεων και Επενδύσεων είναι τόσο σημαντική. Ορισμένες χώρες διαθέτουν δημοσιονομικό περιθώριο, άλλες όχι, αλλά αν θέλουμε, για παράδειγμα, να κινηθούμε πολύ δυναμικά στον τομέα της άμυνας -και για εμένα η άμυνα αποτελεί το κατεξοχήν ευρωπαϊκό δημόσιο αγαθό-, τότε θα πρέπει να εξετάσουμε και το ενδεχόμενο ευρωπαϊκού δανεισμού για συγκεκριμένους τομείς που αποτελούν προτεραιότητα για την Ευρώπη.

Δεν θα μπορούσα να φανταστώ έναν γενικευμένο ευρωπαϊκό δανεισμό για την αντιμετώπιση της οικονομικής κρίσης. Όμως ένας στοχευμένος ευρωπαϊκός δανεισμός, ναι, θα πρέπει να βρίσκεται στο τραπέζι.

Ολοκληρώνουμε το Ταμείο Ανάκαμψης και Ανθεκτικότητας. Πιστεύω ότι, μόλις ολοκληρώσουμε όλους τους υπολογισμούς και παρουσιάσουμε τον αντίκτυπο που είχε στην ελληνική οικονομία, θα διαπιστώσουμε ότι ήταν μια μεγάλη επιτυχία. Ακόμη και, για παράδειγμα, τα ζητήματα που συζητάμε τώρα -οι ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, όπου η Ελλάδα πρωτοστατεί- συνδέονται με το Ταμείο Ανάκαμψης και Ανθεκτικότητας, όχι μόνο επειδή χρηματοδοτήσαμε έργα ανανεώσιμων πηγών ενέργειας, αλλά επειδή το Ταμείο Ανάκαμψης και Ανθεκτικότητας περιλάμβανε επίσης μεταρρυθμίσεις που συνόδευαν τις επιχορηγήσεις, και πολλές από τις μεταρρυθμίσεις που κληθήκαμε να εφαρμόσουμε αφορούσαν την απλοποίηση των επενδύσεων στις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας.

Επομένως, πιστεύω ακράδαντα ότι το Ταμείο Ανάκαμψης και Ανθεκτικότητας ήταν μια μεγάλη επιτυχία και θεωρώ ότι, κάθε φορά που θα συζητούμε στο μέλλον οποιονδήποτε νέο μηχανισμό ευρωπαϊκού δανεισμού, θα πρέπει να λειτουργεί ως πρότυπο.

Ben Hall: Πριν κλείσουμε το θέμα της κρίσης στα Στενά του Ορμούζ, θα μπορούσε η Ελλάδα να συμμετάσχει σε κάποια αποστολή για την ελεύθερη ναυσιπλοΐα, υπό την ηγεσία άλλων ευρωπαϊκών χωρών, ιδίως των Βρετανών και των Γάλλων;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, θα ήθελα να επισημάνω ότι η Ελλάδα συμμετέχει ήδη σε πολλές αποστολές στο εξωτερικό, μία από τις οποίες είναι η Επιχείρηση «ASPIDES». Δυστυχώς, μόνο δύο ευρωπαϊκές χώρες, και τώρα μια τρίτη, επειδή η Γαλλία πρόσθεσε ένα πλοίο στις δυνάμεις μας, η Ελλάδα και η Ιταλία έχουν διαθέσει πλοία για την προστασία της ελευθερίας της ναυσιπλοΐας στην Ερυθρά Θάλασσα.

Επομένως, αν θέλουμε πραγματικά στην Ευρώπη να λάβουμε σοβαρά υπόψη τον ρόλο μας σε αυτό το μέρος του κόσμου, πρέπει επίσης να διασφαλίσουμε ότι διαθέτουμε τους απαραίτητους πόρους για να το πράξουμε. Και φυσικά, δεν αναμένω ομοφωνία, αλλά υπάρχει διαφορά μεταξύ της συμμετοχής δύο χωρών και της συμμετοχής 12 χωρών.

Η Ελλάδα έχει καταστήσει απόλυτα σαφές ότι, εάν επιτευχθεί ειρηνευτική συμφωνία και εάν υπάρξει κάποιο ψήφισμα του ΟΗΕ που να απαιτεί ειρηνευτική δύναμη σε αυτό το μέρος του κόσμου, θα είμαστε έτοιμοι να συμμετάσχουμε. Έχουμε άμεσο συμφέρον στην προστασία της ελευθερίας της ναυσιπλοΐας. Είμαστε μια μεσαίου μεγέθους ανοιχτή οικονομία. Είμαστε μια κορυφαία ναυτιλιακή χώρα. Επομένως, για εμάς, η ναυτιλία αποτελεί ζωτικό στοιχείο και κρίσιμο τομέα της οικονομίας μας. Είναι ένα ζήτημα που θα συνεχίσουμε να αναδεικνύουμε διαρκώς. Και εγώ θα παροτρύνω τους Ευρωπαίους συναδέλφους μου ότι σε κάποιο σημείο πρέπει να κάνουμε πράξη τα λόγια μας και πρέπει να είμαστε παρόντες, πάντοτε όμως υπό τις συγκεκριμένες προϋποθέσεις που μόλις έθεσα.

Ben Hall: Η Ελλάδα επενδύει σημαντικά για να καταστεί πύλη εισόδου για το αμερικανικό υγροποιημένο φυσικό αέριο, μέσω ενός κάθετου διαδρόμου για τον εφοδιασμό της υπόλοιπης νοτιοανατολικής Ευρώπης. Δεν ανησυχείτε μήπως αντικαταστήσετε τη μία εξάρτηση με μια άλλη, δηλαδή την εξάρτηση από το αμερικανικό φυσικό αέριο;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, πιστεύω ότι διαθέτουμε μια πολύ σαφή και καλά καθορισμένη ενεργειακή στρατηγική. Θα ήθελα να επισημάνω ότι η Ελλάδα κατέχει ηγετική θέση στην Ευρώπη όσον αφορά τη μείωση των εκπομπών αερίων του θερμοκηπίου, αν τη συγκρίνουμε με τα επίπεδα αναφοράς του 2005. Έχουμε μειώσει τις εκπομπές διοξειδίου του άνθρακα κατά σχεδόν 50%. Είμαστε πρωτοπόροι στις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, μία από τις δέκα κορυφαίες χώρες τόσο στην ηλιακή ενέργεια -στην ηλιακή ενέργεια, μάλιστα, βρισκόμαστε ακόμη υψηλότερα- όσο και στην αιολική. Παράγουμε περισσότερο από το 50% της ηλεκτρικής μας ενέργειας από ανανεώσιμες πηγές. Αυτό είναι σημαντικό όχι μόνο από την άποψη της ενεργειακής ασφάλειας, αλλά και επειδή μειώνει την τιμή της ενέργειας. Το 2019, η Ελλάδα είχε μακράν την υψηλότερη χονδρική τιμή ηλεκτρικής ενέργειας. Τώρα βρισκόμαστε κάτω από τον μέσο όρο της ΕΕ και είμαστε μεγάλοι εξαγωγείς ηλεκτρικής ενέργειας. Είμαστε εξαγωγείς επειδή η ενέργειά μας είναι φθηνότερη και επειδή η ενέργεια ρέει από τη φθηνότερη χώρα προς την ακριβότερη. Αυτό, λοιπόν, αποτελεί μεγάλη επιτυχία.

Ταυτόχρονα, έχουμε ουσιαστικά εξαλείψει τον λιγνίτη από το ενεργειακό μας μείγμα, αλλά χρειαζόμαστε ενέργεια βασικού φορτίου, όχι μόνο στο άμεσο μέλλον αλλά και στο ορατό μέλλον. Και στην περίπτωσή μας, η ενέργεια βασικού φορτίου είναι το φυσικό αέριο. Από πού μπορούμε να προμηθευτούμε φυσικό αέριο; Δεν θα το προμηθευόμαστε πλέον από τη Ρωσία. Προμηθευόμαστε μία ποσότητα φυσικού αερίου μέσω αγωγών από το Αζερμπαϊτζάν. Και, φυσικά, το υπόλοιπο θα είναι υγροποιημένο φυσικό αέριο, το οποίο μπορούμε να προμηθευόμαστε από διάφορους παρόχους.

Ωστόσο, είμαστε ιδιαίτερα πρόθυμοι να διερευνήσουμε την προμήθεια υγροποιημένου φυσικού αερίου από τις ΗΠΑ, κάτι που, παρεμπιπτόντως, αποτελεί ευρωπαϊκή προτεραιότητα, όχι μόνο ελληνική. Βεβαίως δεν το κάνουμε μόνο για τις δικές μας ανάγκες, αλλά αξιοποιούμε τη γεωγραφική μας θέση και τη σημαντική μας υποδομή -αγωγούς και δύο μεγάλες μονάδες επαναεριοποίησης- για να λειτουργούμε επίσης ως πάροχος ενέργειας και ενεργειακής ασφάλειας για τα Βαλκάνια, αλλά και για χώρες όπως η Ουγγαρία ή η Ουκρανία.

Έτσι, το 2019, 7 δισεκατομμύρια κυβικά μέτρα εισήχθησαν στην Ελλάδα, τα οποία καταναλώθηκαν εξ ολοκλήρου από την ελληνική αγορά. Έχουμε πλέον φτάσει τα 18 δισεκατομμύρια κυβικά μέτρα, που διέρχονται μέσω της Ελλάδας. Τα 7, πάλι, είναι αυτά που χρειαζόμαστε στην Ελλάδα, και τα υπόλοιπα 11 δισεκατομμύρια κυβικά μέτρα διέρχονται μέσω της Ελλάδας και ρέουν προς τον βορρά. Αυτό μάς προσδίδει σημαντική γεωπολιτική επιρροή.

Και, φυσικά, πιστεύουμε ότι το αμερικανικό υγροποιημένο φυσικό αέριο θα είναι σημαντικό. Ναι, θεωρούμε τους Αμερικανούς αξιόπιστο προμηθευτή υγροποιημένου φυσικού αερίου, αλλά στο τέλος της ημέρας πρόκειται για εμπορικές συναλλαγές. Εμπλέκονται ιδιωτικές εταιρείες και αναζητούμε την καλύτερη δυνατή τιμή.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Πιστεύω ότι θα υπάρχει άφθονη προσφορά υγροποιημένου φυσικού αερίου τα επόμενα δύο με τρία χρόνια. Πολλές νέες εγκαταστάσεις ΥΦΑ πρόκειται να τεθούν σε λειτουργία. Πιστεύω ότι αυτό είναι θετικό τόσο για τις χώρες όσο και για την Ευρώπη, διότι δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι η Ευρώπη πλήρωσε πέρυσι, νομίζω, περίπου 100 δισεκατομμύρια δολάρια για φυσικό αέριο.

Και είναι ενδιαφέρον το εξής: αν πάτε στην Ευρώπη και έχετε ένα έργο υδρογόνου, όλοι θα σας χειροκροτήσουν και θα πουν: «Είστε υπέρμαχος της προστασίας του κλίματος». Αν πάτε στην Ευρώπη και πείτε: «Κοιτάξτε, με ενδιαφέρει το φυσικό αέριο γιατί, παρεμπιπτόντως, δαπανούμε 100 δισεκατομμύρια δολάρια και θα ήταν καλό αν μπορούσαμε να μειώσουμε αυτό το κόστος, ίσως να αναζητήσουμε κοιτάσματα» -όπως κάνουμε ήδη, είναι προτιμότερο να έχουμε δικό μας αέριο παρά να το εισάγουμε, δεδομένου ότι θα το έχουμε για τουλάχιστον 30 χρόνια-, τότε σε αντιμετωπίζουν σχεδόν ως εχθρό του κλίματος.

Γι’ αυτό θα ήθελα να μας παροτρύνω να είμαστε πολύ πραγματιστές ως προς την εξεύρεση ισορροπίας μεταξύ της στρατηγικής απανθρακοποίησης και της στρατηγικής ενεργειακής ασφάλειας. Και να αναγνωρίσουμε ότι βραχυπρόθεσμα και μεσοπρόθεσμα, για τις επόμενες δεκαετίες, το φυσικό αέριο θα παραμείνει σημαντικό.

Είναι το καύσιμο που καθορίζει την τιμή της ηλεκτρικής ενέργειας. Επομένως, δεν είναι απλώς θέμα προσφοράς, αλλά θέμα τιμής της ηλεκτρικής ενέργειας. Και αν στην Ελλάδα μπορέσουμε να βρούμε το δικό μας φυσικό αέριο, τόσο το καλύτερο. Μάλιστα, ξεκινάμε τις έρευνες για πρώτη φορά. Θα γίνουν γεωτρήσεις στο Ιόνιο Πέλαγος κατά το πρώτο τρίμηνο του 2027. Έχουμε την Chevron, που δραστηριοποιείται νότια της Κρήτης. Και αυτό είναι καλό τόσο για την Ελλάδα όσο και για την Ευρώπη. Προφανώς, θα ήμασταν σε καλύτερη θέση, ως Ευρωπαίοι, αν διαθέταμε το δικό μας φυσικό αέριο, αντί να είμαστε υποχρεωμένοι να το εισάγουμε.

Ben Hall: Αλλά εννοώ, η Ελλάδα, όπως και άλλες ευρωπαϊκές χώρες, δεν μπορεί να βασιστεί στο φυσικό αέριο για το βασικό φορτίο ενέργειας για τα επόμενα 30 χρόνια, γιατί έτσι δεν θα επιτύχετε τους κλιματικούς σας στόχους. Πρέπει λοιπόν να απομακρυνθείτε σταδιακά από το φυσικό αέριο. Αν προχωρήσετε σε νέες γεωτρήσεις, θα δεσμευτείτε στο φυσικό αέριο για περισσότερο χρόνο από ό,τι θα έπρεπε;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι απαραίτητα, γιατί θεωρώ ότι αν εξετάσουμε το ενεργειακό μείγμα, η Ελλάδα θα καλύπτεται κατά 80% από ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, αλλά το υπόλοιπο 20% θα πρέπει να προέρχεται από άλλες πηγές. Και, επαναλαμβάνω, δεν κάνουμε έκπτωση όσον αφορά τη στρατηγική μας για την πράσινη μετάβαση. Επεκτείνουμε γρήγορα την αποθήκευση.

Η αποθήκευση είναι κρίσιμη για την Ελλάδα. Θα έχουμε αρνητικές τιμές, για παράδειγμα, κατά τις μεσημεριανές ώρες. Όταν όμως φτάνει 20:00 ή 21:00 το βράδυ, όταν δύει ο ήλιος αλλά εξακολουθεί να υπάρχει μεγάλη ζήτηση ηλεκτρική ενέργειας, αν η αποθήκευση μπορεί να προσφέρει επιπλέον δύο έως τρεις ώρες φθηνού ρεύματος εκείνη τη χρονική περίοδο, αυτό είναι πολύ σημαντικό για εμάς.

Ωστόσο, δεν είμαστε αφελείς. Το φυσικό αέριο θα είναι μαζί μας για το ορατό μέλλον και δεν υπονομεύουμε τη στρατηγική μας για τις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, αλλά προτιμώ να παράγω, αν μπορώ να το βρω κοιτάσματα, το δικό μου φυσικό αέριο παρά να πληρώνω για να το εισάγω. Αυτό θα κάνει τεράστια διαφορά στα δημόσια οικονομικά μας και σίγουρα θα κάνει μεγάλη διαφορά όσον αφορά την ενεργειακή μας ασφάλεια. Το αν θα θέλαμε να δεσμευτούμε με μακροπρόθεσμα συμβόλαια είναι, και πάλι, μια εμπορική απόφαση. Εξαρτάται από την τιμή και από το πώς αξιολογεί κανείς την πορεία της αγοράς. Προς το παρόν, εξαρτόμαστε περισσότερο από τις αγορές LNG και φυσικού αερίου στην αγορά άμεσης παράδοσης, αλλά αυτό ενδέχεται να αλλάξει στο μέλλον, ανάλογα με τις συνθήκες της αγοράς.

Ben Hall: Η Ισπανία είναι μια άλλη χώρα που έχει ευτυχήσει να έχει άφθονο ήλιο και άνεμο. Έχουν πολύ φθηνότερες τιμές ηλεκτρικού ρεύματος από την Ελλάδα, άφθονο και φθηνό ηλεκτρικό ρεύμα, και κάνουν περισσότερα, έχουν κάνει περισσότερα για να απεξαρτηθούν από την τιμή του φυσικού αερίου. Η τιμή του φυσικού αερίου είναι πολύ υψηλή. Δεν θα έπρεπε να ακολουθήσετε το παράδειγμα της Ισπανίας;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Η περίπτωση της Ισπανίας είναι αρκετά ιδιαίτερη, καθώς κατάφερε να εξασφαλίσει παρέκκλιση λόγω των συγκεκριμένων προβλημάτων διασύνδεσης που αντιμετωπίζει. Ουσιαστικά, αποτελεί ένα ενεργειακό νησί. Εμείς δεν ανήκουμε σε αυτή την κατηγορία, αλλά βρισκόμαστε στο ίδιο επίπεδο με την Ισπανία όσον αφορά τη διείσδυση των ανανεώσιμων πηγών ενέργειας, και η Ισπανία χρησιμοποιεί αρκετά…

Ben Hall: Όχι όμως όσον αφορά τις τιμές της ενέργειας.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, γιατί η Ιβηρική Χερσόνησος αποτελεί μια πολύ ιδιόμορφη, θα έλεγα, εξαίρεση στην ενεργειακή αγορά. Αυτό που μπορώ να πω είναι ότι δεν έχουμε μια ενιαία αγορά ενέργειας στην Ευρώπη. Έχουμε μια κατακερματισμένη αγορά ενέργειας. Δεν διαθέτουμε επαρκείς διασυνδέσεις. Δεν αντιμετωπίζουμε την ενέργεια, και ειδικότερα την ηλεκτρική ενέργεια, ως ευρωπαϊκό πόρο. Είμαι ένθερμος υποστηρικτής των επενδύσεων σε δίκτυα και σε υποδομές διασύνδεσης, και πρέπει να εξετάσουμε τα ζητήματα που αφορούν την τρέχουσα ροή ηλεκτρικής ενέργειας.

Πρόκειται για ένα πολύ τεχνικό ζήτημα. Μου πήρε πολύ χρόνο να καταλάβω ακριβώς τι συμβαίνει. Όμως, σε κάποιο σημείο, διαπιστώσαμε ότι στη Νοτιοανατολική Ευρώπη οι τιμές ήταν πολύ πιο ψηλές από ό,τι στην υπόλοιπη Ευρώπη, υπάρχουν λόγοι για τους οποίους συνέβη αυτό, τους οποίους έχουμε αρχίσει να αντιμετωπίζουμε. Ξέρετε, ξεκινήσαμε ως η χώρα με τις υψηλότερες χονδρικές τιμές, επομένως έχουμε σημειώσει σημαντική πρόοδο και αναμένω ότι οι τιμές θα συνεχίσουν να μειώνονται καθώς προσθέτουμε περισσότερες ανανεώσιμες πηγές ενέργειας στο μείγμα και καθώς το φυσικό αέριο ελπίζουμε να γίνει φθηνότερο.

Ben Hall: Γιατί πιστεύετε ότι η ΕΕ σημειώνει τόσο αργή πρόοδο στο θέμα των ηλεκτρικών διασυνδέσεων; Είναι θέμα χρημάτων; Είναι οι εθνικές ευαισθησίες σχετικά με αυξημένη εποπτεία των δικτύων από την ΕΕ; Είναι οι κυβερνήσεις που προσπαθούν να προστατεύσουν τις δικές τους αγορές;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Πιθανότατα ισχύουν όλα τα παραπάνω. Αλλά, ξέρετε, εάν διαθέτεις φθηνή ενέργεια, γιατί να θέλεις να τη μοιραστείς με κάποιον άλλο, αν αυτό θα αύξανε, έστω και ελαφρώς, την τιμή που πληρώνουν οι πολίτες σου;

Πρέπει όμως να είμαστε ξεκάθαροι ως προς το γεγονός ότι δεν έχουμε ευρωπαϊκή αγορά ενέργειας, αγορά ηλεκτρικής ενέργειας.

Ορισμένες από τις διακυμάνσεις δεν είναι ανεξήγητες, οι λόγοι για αυτές τις διακυμάνσεις είναι αυτοί που μόλις αναφέρατε. Αλλά αν ανακαλέσουμε στη μνήμη την έκθεση Draghi, τα θεμελιώδη προβλήματα με την ανταγωνιστικότητά μας, το κόστος της ενέργειας βρίσκεται ανάμεσά τους.

Γνωρίζουμε, επίσης, ότι κινούμαστε προς τον εξηλεκτρισμό. Είναι γεγονός. Γνωρίζουμε, λοιπόν, ότι θα χρειαστούμε περισσότερη ηλεκτρική ενέργεια. Επομένως, η τιμή της ηλεκτρικής ενέργειας, ως συνιστώσα του κόστους για ό,τι κάνουμε, θα καταστεί κρίσιμη. Μπορούμε να αντικαταστήσουμε τους λέβητες με αντλίες θερμότητας, αλλά αυτό θα μας έκανε πιο εξαρτημένους από την τιμή της ηλεκτρικής ενέργειας, θα μας έκανε πολύ πιο φιλικούς προς το περιβάλλον, αλλά θα απαιτούσε περισσότερη ηλεκτρική ενέργεια. Ένα πράγμα, λοιπόν, που γνωρίζουμε με βεβαιότητα είναι ότι θα χρειαστούμε περισσότερη ηλεκτρική ενέργεια.

Θέλουμε, επίσης, να διαδραματίσουμε κάτι παραπάνω από απλώς τοπικό ρόλο. Θέλουμε να διαδραματίσουμε περιφερειακό ρόλο. Η Δημόσια Επιχείρηση Ηλεκτρισμού, στην οποία, όπως γνωρίζετε, το ελληνικό δημόσιο κατέχει το 34%, το 2019 βρισκόταν στα πρόθυρα της χρεοκοπίας. Σήμερα αποτελεί έναν σημαντικό περιφερειακό «παίκτη», που επεκτείνεται πέρα από τα ελληνικά σύνορα. Πιστεύω ότι αυτό πραγματικά αποτελεί ένδειξη ότι η χώρα έχει πλέον γυρίσει σελίδα, εξελίσσεται, όπως γνωρίζετε, σε περιφερειακό «παίκτη», και δεν είναι μία χώρα η οποία απλώς ασχολείται με την αντιμετώπιση των αδυναμιών της.

Ben Hall: Πέρυσι, σε αυτό το συνέδριο, δώσατε είδηση αναφερόμενος στις φιλοδοξίες της Ελλάδας να εισέλθει στον τομέα της πυρηνικής ενέργειας με τη χρήση μικρών αρθρωτών αντιδραστήρων. Τι έχει συμβεί τους τελευταίους 12 μήνες;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Σίγουρα ήταν η πρώτη φορά που ανέφερα αυτό το θέμα και χαίρομαι που έκτοτε η δημόσια συζήτηση γύρω από αυτό το ζήτημα έχει, καταρχάς, αποκτήσει δυναμική. Συμμετείχα και στη διάσκεψη που διοργάνωσε ο Πρόεδρος Macron στο Παρίσι. Πιστεύω, φορώντας το ευρωπαϊκό μου «καπέλο», ότι η πυρηνική ενέργεια είναι η μόνη μακροπρόθεσμη επιλογή και εναλλακτική λύση έναντι του φυσικού αερίου όσον αφορά την ενέργεια βασικής ισχύος.

Συγκροτήσαμε ομάδα εργασίας ώστε να εξετάσουμε το μέλλον της πυρηνικής ενέργειας για μη στρατιωτικούς σκοπούς στην Ελλάδα. Πρόκειται για σχέδιο με δεκαετή ορίζοντα. Δεν υπάρχει κάτι καινούργιο, δεν έχουν ληφθεί αποφάσεις. Όμως, για μια χώρα που βρισκόταν σχεδόν σε κατάσταση πανικού κάθε φορά που άκουγε τη λέξη «πυρηνική» ενέργεια, το γεγονός ότι μπορούμε να διεξάγουμε αυτή τη συζήτηση για τα υπέρ και τα κατά, επειδή υπάρχουν πλεονεκτήματα και μειονεκτήματα, θεωρώ ότι αποτελεί μεγάλη πρόοδο. Έχουμε, επομένως, σημειώσει πρόοδο από τότε που θίξαμε για πρώτη φορά αυτό το θέμα. Ωστόσο, θα το επαναλάβω: σε ό,τι μας αφορά πρόκειται για ένα μακροπρόθεσμο εγχείρημα, αν ποτέ πραγματωθεί.

Ben Hall: Δεν θα ήταν καλύτερο να εστιάσετε τις προσπάθειές σας στην ενίσχυση της αποθήκευσης σε μπαταρίες; Εννοώ ότι και αυτή θα μπορούσε να αποτελέσει ηλεκτρική ενέργεια βασικής ισχύος για την Ελλάδα.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Το κάνουμε. Ωστόσο, αναμφίβολα δεν υπάρχει τεχνολογία αποθήκευσης που να μπορεί, δεν υπάρχει σήμερα δίκτυο για το οποίο να μπορείς να φανταστείς ότι θα λειτουργεί αποκλειστικά με αποθήκευση ενέργειας και ανανεώσιμες πηγές. Απλά δεν είναι εφικτό. Η αποθήκευση είναι μέρος της λύσης. Δεν μπορεί να είναι το σύνολο της λύσης.

Ben Hall: Τον περασμένο Οκτώβριο δημοσιεύσατε ένα άρθρο στους «Financial Times» με πέντε διδάγματα για την Ευρώπη όσον αφορά την ενεργειακή της μετάβαση, το οποίο, νομίζω, πολλοί εξέλαβαν ως προειδοποιητική βολή. Ίσως αυτό συνάδει με τον αυξανόμενο σκεπτικισμό ως προς το αν η ΕΕ έχει βρει τη σωστή ισορροπία. Μήπως η ΕΕ έχει υιοθετήσει λανθασμένη προσέγγιση όσον αφορά την απανθρακοποίηση;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Αν εξετάζουμε την απανθρακοποίηση χωρίς να λαμβάνουμε υπόψη την ανταγωνιστικότητά μας, τη βιομηχανική μας βάση και την ευημερία των πολιτών μας, η απάντηση είναι ναι. Πρέπει να θέσουμε φιλόδοξους στόχους; Απολύτως. Πρέπει να θέσουμε προτεραιότητες όσον αφορά την κλιματική μετάβαση και να προχωρήσουμε τάχιστα με τεχνολογίες που είναι δοκιμασμένες, διατηρώντας παράλληλα επαρκή κίνητρα για επενδύσεις σε τεχνολογίες μακροπρόθεσμου ορίζοντα; Απολύτως, ναι.

Πρέπει να «σκοτώσουμε» τη βιομηχανία μας προκειμένου να επιτευχθεί η απανθρακοποίηση; Όχι. Ενδέχεται να συμβεί αυτό; Θα μπορούσε. Πρέπει να έχουμε πλήρη αντίληψη σχετικά με χώρες που υπονομεύουν τη βιομηχανική μας βάση -δεν θα χρησιμοποιούσα τη λέξη «dumping»- μέσω της εισαγωγής στην Ευρώπη προϊόντων που μπορεί να είναι εξαιρετικά για τους καταναλωτές μας, επειδή είναι πολύ φθηνά, αλλά προβληματικά για τη βιομηχανία μας; Πρέπει να εξετάσουμε αυτό το πρόβλημα. Πρέπει να λειτουργήσουμε με πνεύμα προστατευτισμού σε όλους τους τομείς; Όχι. Πρέπει να δώσουμε στην αυτοκινητοβιομηχανία μας κάποιο χρόνο για να προσαρμοστεί; Πιθανώς ναι.

Αυτές, λοιπόν, είναι οι ισορροπίες και οι συμβιβασμοί που συζητούνται στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο. Αυτό που μπορώ να σας πω είναι ότι ο κοινός τόπος στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο είναι ότι πρέπει να εξετάσουμε τη στρατηγική μας για το κλίμα σε συνάρτηση με τη στρατηγική μας για την ενεργειακή ασφάλεια και με τη στρατηγική μας για την ανταγωνιστικότητα, και ότι οι τρεις αυτές στρατηγικές συμβαδίζουν.

Και δεν πρέπει να έχουμε ιδεολογικές εμμονές. Καλύπτετε δημοσιογραφικά το θέμα για μεγάλο χρονικό διάστημα. Πόσα χρόνια μας πήρε στην Ευρώπη να αποδεχτούμε την έννοια της ουδετερότητας απέναντι στις τεχνολογίες που χρησιμοποιούνται; Ορισμένοι επί της αρχής θεωρούν, για παράδειγμα, την πυρηνική ενέργεια κακή, ανήθικη, επικίνδυνη. Φτάσαμε, λοιπόν, σε αυτό το σημείο, αλλά μας πήρε πολύ χρόνο.

Άρα, πιστεύω ότι η θέση του Συμβουλίου, τουλάχιστον, έχει μετατοπιστεί προς μια πιο ρεαλιστική προσέγγιση. Το ETS2 έχει αναβληθεί για έναν χρόνο, ορθώς κατά τη γνώμη μου, γιατί με τις τιμές των καυσίμων να βρίσκονται σε υψηλά επίπεδα και την τιμή του ETS να είναι ταυτόχρονα υψηλή, θα ήταν σαν να πηγαίνατε σε έναν φτωχό Έλληνα και να του λέγατε: «Κοίτα, θα αυξήσω την τιμή του καυσίμου σου, αλλά δεν μπορείς καν να αγοράσεις ηλεκτρικό αυτοκίνητο». Θα τιμωρούσαμε αυτούς που δεν πρέπει να τιμωρούμε.

Από την άλλη πλευρά, αν εξετάσουμε πού μπορούμε να σημειώσουμε τη μεγαλύτερη πρόοδο ως προς τη μείωση των εκπομπών CO2, ας επικεντρωθούμε σε αυτούς τους τομείς. Η μεγαλύτερη πρόοδος που έχουμε σημειώσει ήταν η κατάργηση της παραγωγής ενέργειας με καύση άνθρακα. Ωστόσο, υπάρχουν χώρες που κατήργησαν την πυρηνική ενέργεια και έθεσαν ξανά σε λειτουργία τα εργοστάσια παραγωγής ενέργειας με άνθρακα. Χωρίς να αναφερθώ στην ενεργειακή ασφάλεια, βγάζει αυτό νόημα από κλιματική άποψη; Δεν έχει κανένα νόημα.

Ας προχωρήσουμε λοιπόν, με όλη μας τη δύναμη, με δοκιμασμένες τεχνολογίες, όπου μπορούμε πραγματικά να επιτύχουμε γρήγορη πρόοδο. Ας επικεντρωθούμε στους κλάδους καθαρής τεχνολογίας όπου μπορούμε ακόμα να διατηρούμε ανταγωνιστικό πλεονέκτημα και ας τους υποστηρίξουμε, έστω και μέσω προστατευτικών μέτρων. Και ας είμαστε λίγο πιο επιφυλακτικοί όσον αφορά τον καθορισμό πολύ φιλόδοξων, μακροπρόθεσμων στόχων, για τους οποίους η τεχνολογία σαφώς δεν έχει φτάσει ακόμα στο απαιτούμενο επίπεδο.

Ben Hall: Τελευταία ερώτηση, διότι τελειώνει ο χρόνος. Δεδομένης της αύξησης ή μάλλον της ραγδαίας αύξησης στις τιμές ενέργειας, είναι αυτή η κατάλληλη στιγμή να προχωρήσετε σε πλήρη απαγόρευση των εισαγωγών ρωσικού πετρελαίου και αεριου;

*Κυριάκος Μητσοτάκης: Πρόκειται για γεωπολιτική απόφαση, και πιστεύω ότι στην Ευρώπη δεν υπάρχει καμία διάθεση να δημιουργηθούν νέες εξαρτήσεις και νέες μακροπρόθεσμες ενεργειακές σχέσεις με χώρες που έχουν αποδειχθεί εντελώς αναξιόπιστες.

Ben Hall: Και όσον αφορά το θέμα των κυρώσεων και το επόμενο πακέτο κυρώσεων, στο οποίο η Ελλάδα ενδέχεται να είναι μία από τις χώρες που αντιτίθενται, ειδικά στην απαγόρευση ναυτιλιακών υπηρεσιών;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Έχουμε υποστηρίξει όλα τα πακέτα κυρώσεων. Έχουμε ζητήσει να υπάρχει μία ρεαλιστική κατεύθυνση και να μην τιμωρούμε την ευρωπαϊκή, όχι μόνο την ελληνική, ναυτιλία. Θα συνεχίσουμε με αυτή την προσέγγιση.

Μιλώντας για τη ναυτιλία, πρόκειται, για παράδειγμα, για έναν τομέα όπου προς το παρόν δεν υπάρχει προφανής λύση απανθρακοποίησης. Επομένως, το να επιβάλλουμε έναν φόρο στη ναυτιλία και να στέλνουμε τα χρήματα κάπου, χωρίς να γνωρίζουμε καν πώς θα ωφεληθούμε από αυτό, δεν μου φαίνεται να είναι η πιο έξυπνη επιλογή.

Το 90% του παγκόσμιου εμπορίου πραγματοποιείται μέσω της ναυτιλίας, όμως η ναυτιλία ευθύνεται για λιγότερο από το 3% των παγκόσμιων εκπομπών. Πρέπει, αλήθεια, αυτό να αποτελεί προτεραιότητά μας; Η απάντησή μου είναι όχι, ειλικρινά. Θέλω να είμαι απόλυτα ευθύς.

Εργαζόμαστε για την απανθρακοποίηση της ναυτιλίας. Αν κάποιος μπορεί να μου πει πώς μπορούμε να το κάνουμε αυτό, πού θα βρω όλα αυτά τα ωραία «πράσινα» καύσιμα, ξέρετε, σε 10.000 λιμάνια ή όπου αλλού ελλιμενίζονται πλοία, θα είμαι έτοιμος να τον ακούσω. Αλλά δεν βλέπω τη λύση εκεί.

Ben Hall: Σας ευχαριστώ θερμά, κ. Μητσοτάκη, για τον χρόνο σας και πού είστε μαζί μας για μια ακόμη φορά.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Σας ευχαριστώ.