Κυριάκος Μητσοτάκης: Το δικαίωμα στη συνάθροιση και τη διαμαρτυρία μπορεί να συνυπάρχει με την προστασία ενός χώρου ιερού

 Με αναφορά στον θάνατο του Διονύση Σαββόπουλου ξεκίνησε ο πρωθυπουργός Κυριάκος Μητσοτάκης τη συνέντευξή του στον ραδιοφωνικό σταθμό ΣΚΑΪ 100,3. «Σήμερα η μέρα ξημέρωσε και συναισθηματικά συννεφιασμένη» τόνισε ο πρωθυπουργός, επισημαίνοντας ότι ο Διονύσης Σαββόπουλος υπήρξε ίσως ο πιο σπουδαίος τραγουδοποιός της γενιάς του ενώ ήταν ταυτόχρονα κι ένας ευαισθητοποιημένος πολίτης που δεν δίσταζε να εκφράσει την άποψή του για τα κοινά και μας ζητούσε πάντα με ειλικρίνεια ως λαός να κοιταχτούμε στον καθρέφτη. «Προσωπικά με τίμησε με την φιλία του οπότε αισθάνομαι ιδιαίτερη στεναχώρια σήμερα και σε βαθύ προσωπικό επίπεδο αν μπορώ να πω μια κουβέντα, αυτή θα ήταν ότι ίσως κατάφερε να μας ενώσει στον θάνατό του και να σκεφτούμε λίγο ότι η πορεία του Διονύση Σαββόπουλου ταυτίστηκε ουσιαστικά με την πορεία της Μεταπολιτευτικής Ελλάδας με τα πλεονεκτήματά μας, με τα μειονεκτήματά μας και ας πάρουμε ο καθένας σε προσωπικό επίπεδο αλλά και συλλογικά δύναμη από τους στίχους του για να κοιτάξουμε μπροστά με περισσότερη αυτοπεποίθηση. Πιστεύω ότι αυτό θα μας ζητούσε και ο ίδιος να κάνουμε», ανέφερε ο πρωθυπουργός.

   Περνώντας στο θέμα της τροπολογίας για το μνημείο του Άγνωστου Στρατιώτη, ο πρωθυπουργός ανέφερε: «Θα πρέπει να σταθούμε στο αυτονόητο της διάταξης, την ανάγκη της προστασίας ενός χώρου εθνικής μνήμης. Δεν νομίζω ότι αυτή η συζήτηση θα συνέβαινε σε οποιαδήποτε άλλη χώρα του κόσμου. Αντίστοιχα μνημεία υπάρχουν παντού που προστατεύονται και τα σέβεται η ίδια η κοινωνία χωρίς να απαιτούνται ιδιαίτερες νομοθετικές ρυθμίσεις. Εδώ δυστυχώς στα πλαίσια της ελληνικής ιδιαιτερότητας αυτό δεν καταφέραμε να το πετύχουμε και αναγκαζόμαστε να φέρουμε μία ρύθμιση η οποία κατά την άποψή μου εμπεδώνει απλά την κανονικότητα».

   Πρόσθεσε ότι είναι το προφανές ότι το δικαίωμα στη συνάθροιση και τη διαμαρτυρία μπορεί να συνυπάρχει με την προστασία ενός χώρου ιερού. «Έναν τέτοιο χώρο έχουμε στην πατρίδα μας. Δεν έχουμε δεύτερο. Ενώ ο καθένας μπορεί να διαδηλώνει και να διαμαρτύρεται με όποιον τρόπο επιθυμεί στα πλαίσια του νόμου οπουδήποτε αλλού» υπογράμμισε.

   Και πρόσθεσε: περνώντας από το Σύνταγμα δεν μπορούμε να πούμε ότι μας αρέσει αυτή η εικόνα κι αυτός ήταν και ο σκοπός αυτής της νομοθετικής πρωτοβουλίας και τόνισε ότι θεωρεί πως σε αυτό συμφωνεί και η σιωπηρή πλειοψηφία των Ελλήνων πολιτών.

   «Από κει και πέρα ο υπουργός Άμυνας με τον οποίο είχα επικοινωνήσει προσωπικά πριν καταθέσω τη σχετική διάταξη δεν εξέφρασε καμία απολύτως διαφωνία για το περιεχόμενο της διάταξης. Τη συνυπέγραψε, θα ψηφίσει σήμερα στην ονομαστική ψηφοφορία και η αρμοδιότητα πια περνάει στο υπουργείο» ανέφερε. Τόνισε ότι κι άλλοι έξι υπουργοί δεν παρέστησαν και ότι δεν είθισται πάντα να παρίστανται όλοι οι συναρμόδιοι υπουργοί.

   Όπως είπε, αυτό το οποίο θα έχει ενδιαφέρον «είναι να δούμε αν μπορούμε να δούμε το μνημείο με μια φρέσκια ματιά διότι πράγματι ποιο είναι το πρόβλημα στο μνημείο αυτό; Ότι ουσιαστικά δεν προσδιορίζεται με σαφήνεια πού αρχίζει το μνημείο και πού τελειώνει -θα έλεγα- ο δημόσιος χώρος της πλατείας. Ίσως μπορούμε να σκεφτούμε μία λύση για αυτό που να προσδιορίζει με απόλυτη σαφήνεια την έναρξη του μνημείου και το τέλος της πλατείας». Επεσήμανε δε ότι αυτή είναι μία ιδέα που σκοπεύει να τη συζητήσει με τον υπουργό και ότι το υπουργείο έχει τη δυνατότητα να προτείνει λύσεις για το πώς μπορεί να αναδειχθεί και να προστατευθεί το μνημείο.

«Απεδείχθη ότι δεν υπήρχε κανένα παράνομο φορτίο στο δυστύχημα των Τεμπών – Η θεωρία της συγκάλυψης κατέρρευσε»   

 Ο Κυριάκος Μητσοτάκης αναρωτήθηκε στη συνέχεια γιατί να μονοπωλεί το μνημείο αυτό μόνο η διαμαρτυρία για το δυστύχημα των Τεμπών. «Και γιατί δεν θα δίναμε τη δυνατότητα στους νεκρούς από τη Μάνδρα, το Μάτι ή όποια άλλη τραγωδία να κάνουν το ίδιο» ανέφερε. «Και πού σταματάει τελικά αυτό; Γιατί όλοι καταλαβαίνουμε ότι αυτή είναι μία προσπάθεια πολιτικού ακτιβισμού η οποία μάλιστα δεν ξεκίνησε από τους γονείς. Μην κοροϊδευόμαστε. Ξεκίνησαν από συγκεκριμένους πολιτικούς χώρους οι οποίοι εργαλειοποίησαν γονείς για να πετύχουν μία γενικότερη κατάσταση αναταραχής» πρόσθεσε.

   Είπε επίσης ότι το ζήτημα αυτό εγείρει και ορισμένα ευρύτερα ιδεολογικά ζητήματα σχετικά με τον τρόπο με τον οποίο κάποιοι πολιτικοί χώροι και «αναφέρομαι συγκεκριμένα στον χώρο της Αριστεράς, οικειοποιήθηκαν στο παρελθόν τον δημόσιο χώρο θεωρώντας ότι ο νόμος ο δικός τους είχε κάποιου είδους ιδεολογική υπεροχή έναντι των νόμων του κράτους». «Το ίδιο φαινόμενο το είδαμε κατά κόρον και στις καταλήψεις στα δημόσια π

ανεπιστήμια. Δεν είναι κάτι διαφορετικό», τόνισε.

   Επανέλαβε μετά από σχετική ερώτηση ότι η κυβέρνηση δεν στρέφεται εναντίον κανενός γονιού, αντίθετα συμπάσχει και η Δικαιοσύνη έδωσε λύση στο πρόβλημα με τις εκταφές για να καλυφθούν και οι τελευταίες ερωτήσεις που μπορεί να υπάρχουν στο μυαλό οποιουδήποτε απελπισμένου γονιού.

   «Δεν απαντήσαμε με τρόπο πιο απόλυτο σε μια εικονική πραγματικότητα η οποία δημιουργήθηκε με έναν σκοπό μόνο: να κατηγορηθεί η κυβέρνηση κι εγώ προσωπικά ότι δήθεν συγκάλυψα κάτι. Όταν όμως απεδείχθη ότι δεν υπήρχε κανένα παράνομο φορτίο, προφανώς η θεωρία της συγκάλυψης κατέρρευσε» υπογράμμισε ο κ. Μητσοτάκης.   «Και μένουμε τώρα στον πυρήνα της υπόθεσης που δεν είναι άλλος από την έναρξη και την ολοκλήρωση της δίκης. Θέλω να θυμίσω ότι έχουμε 36 κατηγορούμενους και θα δικαιωθεί και η μνήμη των νεκρών», τόνισε ο πρωθυπουργός.

«Υπάρχει μνημείο για τα θύματα των Τεμπών στην Τεχνόπολη»

   Σήμερα μετά από πολλή προσπάθεια, γιατί δεν ήταν εύκολο, δεν υπάρχει καμία ενεργή κατάληψη σε κανένα πανεπιστήμιο, υπογράμμισε ο πρωθυπουργός στη ραδιοφωνική συνέντευξη.

   Επισημαίνοντας ότι πλέον συμβαίνει ό,τι θα συνέβαινε σε οποιαδήποτε χώρα του κόσμου, τόνισε ότι «η Ελλάδα ανακτά σταδιακά την πολυπόθητη κανονικότητα».

   Μετά από σχετική ερώτηση του δημοσιογράφου ο πρωθυπουργός ανέφερε ότι αυτό το οποίο αναμένει από το υπουργείο Εθνικής Άμυνας είναι να έρθει σύντομα με μία πρόταση ο τρόπος με τον οποίο μπορεί να αναδειχθεί το Μνημείο του Άγνωστου Στρατιώτη. «Εμείς είπαμε από την αρχή ότι σκοπός μας δεν είναι να πάμε να προκαλέσουμε ούτε να σβήσουμε αυτή τη στιγμή τα ονόματα. Από ‘δω και στο εξής όμως κανείς δεν θα μπορεί να πάει να ξαναγράψει ονόματα στο μνημείο ή θα μπορεί να πάει να καταλάβει τον χώρο, χάριν οποιουδήποτε δικαιολογημένου αιτήματος. Τραβάμε λοιπόν μια γραμμή με το τι έγινε στο παρελθόν» τόνισε.

   Κληθείς να σχολιάσει δήλωση του κ. Χρυσοχοΐδη αλλά και τις αντιδράσεις της αντιπολίτευσης και ερωτηθείς αν πρέπει να φτιαχτεί ένα μνημείο με τα ονόματα σε κάποιο άλλο σημείο, ο πρωθυπουργός απάντησε ότι «υπάρχει μνημείο. Να δώσω κι ένα παράδειγμα. Υπάρχει ένα λιτό μνημείο για τους νεκρούς της Marfin. Η εξωκοινοβουλευτική αριστερά το έχει σπάσει πολλές φορές. Το ξαναφτιάχνουμε, η κυβέρνηση κι ο δήμος, ως οφείλουμε. Υπάρχει μνημείο για τα θύματα των Τεμπών στην Τεχνόπολη. Γιατί δεν πηγαίνει κανείς εκεί; Διότι ο σκοπός όλης της προσπάθειας δεν ήταν η ανάδειξη της τραγωδίας των Τεμπών αυτοτελώς. Είναι η προσπάθεια δημιουργίας μιας συνθήκης πολιτικής αναταραχής. Γι’ αυτό και επιλέχθηκε αυτός ο χώρος. Εάν ο δήμος της Αθήνας θέλει να φτιάξει ένα μνημείο κάπου αλλού έχει τη δυνατότητα να το κάνει και φαντάζομαι ότι θα είχε και ευρύτερη στήριξη. Αυτό που λέμε είναι “όχι εκεί”. Οπουδήποτε αλλού αλλά όχι εκεί γιατί αυτός ο χώρος έχει μία ιερότητα».

   Πρόσθεσε ότι όταν μπορείς να διαμαρτυρηθείς παντού αλλά όχι σ’ έναν συγκεκριμένο χώρο κι εσύ πας όχι στην Πλατεία Συντάγματος αλλά στο Μνημείο του Άγνωστου Στρατιώτη, το κάνεις για κάποιον άλλο λόγο. «Στην πατρίδα μας κανείς δεν περιστέλλει το δικαίωμα στη διαμαρτυρία. Θέλω να θυμίσω ότι εδώ και κάποια χρόνια έχουμε ψηφίσει -κι εφαρμόζεται σε μεγάλο βαθμό- έναν νόμο για τις πορείες» ανέφερε και εξήγησε ότι πολλές πορείες, όχι όλες σέβονται αυτόν τον νόμο και αυτό ήταν μία κατάκτηση.

   Υπογράμμισε ότι υποχρέωσή του είναι, όταν βρισκόμαστε μπροστά σε ένα δύσκολο θέμα, να επιλέγεται μία λύση που να συνθέτει και όχι να διχάζει. Να αντιμετωπίζει τον πυρήνα του προβλήματος χωρίς να προκαλεί περιττές εντάσεις.

«Πού ήταν ο κ. Βελόπουλος χθες; Απείχε από τη Βουλή – Ο κ. Ανδρουλάκης γίνεται ουρά της κ. Κωνσταντοπούλου»

Στο σημείο αυτό ο πρωθυπουργός σχολίασε και τη στάση των άλλων κομμάτων της αντιπολίτευσης επισημαίνοντας ότι από την αριστερά δεν περίμενε κάτι διαφορετικό αλλά τον εξέπληξε η δεξιά και η ακροδεξιά και η απουσία του κ. Βελόπουλου χθες. «Πού ήταν ο κ. Βελόπουλος χθες; Ο πατριώτης, ο υπερασπιστής των εθνικών συμβόλων, ο τιμητής του στρατεύματος; Απείχε από τη Βουλή χθες διότι πολύ απλά πώς θα υπερασπιζόταν ταυτόχρονα την ανάγκη προστασίας των εθνικών συμβόλων με την επιθυμία του να συντηρεί ζωντανή τη θεωρία του ξυλολίου την οποία πρώτος εφηύρε και υπερασπίστηκε», είπε.

Τόνισε ότι κακώς τίθεται το ζήτημα κάποιας ενδοκυβερνητικής διαφωνίας, ότι επικοινώνησε ο ίδιος με τον υπουργό Άμυνας, συζήτησαν το θέμα και δεν εξέφρασε καμία διαφωνία σχετικά με τη διατύπωση της τροπολογίας.

Είπε επίσης για το ΠΑΣΟΚ: «Ξέρετε, με το ΠΑΣΟΚ βρεθήκαμε στην Πλατεία Συντάγματος στο “Μένουμε Ευρώπη” και τώρα το ίδιο το ΠΑΣΟΚ μέσα από μία ομιλία κατ’ εμέ ακατανόητη, την οποία έκανε χθες ο κ. Ανδρουλάκης παίρνει αποστάσεις, λέγοντάς μας ότι ουσιαστικά η τροπολογία αυτή είναι περιττή προσπαθώντας να πατήσει σε δύο βάρκες, να μη συνταχθεί με το προφανές, καταλήγει να γίνεται ουρά της κ. Κωνσταντοπούλου».

Απαντώντας σε ερώτηση του δημοσιογράφου, ο πρωθυπουργός πρόσθεσε ότι σήμερα το ζητούμενο δεν είναι να μείνουμε Ευρώπη αλλά να κάνουμε την Ελλάδα Ευρώπη παντού κι αυτή είναι η κατεύθυνση της κυβέρνησης. Τόνισε ότι θα αξιοποιήσει πλήρως τους 18 μήνες που μένουν μέχρι τις εκλογές για να επιταχυνθεί η εφαρμογή του κυβερνητικού προγράμματος και απάντησε ότι δεν τίθεται θέμα πρόωρων εκλογών.

Με αναφορά στα εγκαίνια του νέου Ωνάσειου Νοσοκομείου, ο πρωθυπουργός υπογράμμισε ότι στον χώρο της υγείας γίνονται πάρα πολύ μεγάλες αλλαγές. «Σε πείσμα όσων πιστεύουν ότι αυτή η χώρα δεν αλλάζει. Αλλάζουν πολλά. Θα θέλαμε πιο γρήγορα; Ναι. Έχουμε αντιστάσεις; Βεβαίως. Δεν τις φοβήθηκα ποτέ. Δεν πάω να χτυπήσω το κεφάλι μου στον τοίχο αλλά δεν κάνω και πίσω μπροστά σε πολιτικές επιλογές για τις οποίες έχω λαϊκή νομιμοποίηση. Η κυβέρνηση εφαρμόζει το πρόγραμμά της».

Υπογράμμισε επίσης ότι στην πολιτική ποτέ δεν μπορείς να είσαι αρεστός σε όλους. Η πολιτική περνάει και μέσα από συγκρούσεις. «Δεν είναι εύκολο και για μένα να γνωρίζω ότι και προσωπικά αποτελώ το αλεξικέραυνο όλων όσοι θέλουν να διαφωνούν με την κυβέρνηση. Είναι όμως ο ρόλος και η ευθύνη την οποία έχω αναλάβει και δεν πρόκειται να κάνω πίσω» ανέφερε.

Τόνισε επίσης ότι αναγνωρίζει τα λάθη του και πάντα ακούει τους πολιτικούς του αντιπάλους προκειμένου να αναζητήσει δυνατότητες σύνθεσης.

Αναλυτικά,

Άρης Πορτοσάλτε: Κυρίες και κύριοι, αγαπητές φίλες, αγαπητοί φίλοι στην Ελλάδα και το εξωτερικό, σας καλωσορίζω στη σημερινή ραδιοφωνική μας συνάντηση, πρωινό, ολίγον συννεφιασμένο, Τετάρτης 22 Οκτωβρίου.

Έχουμε αναγγείλει την παρουσία στον ραδιοθάλαμο, αυτό το πρωινό, του Πρωθυπουργού Κυριάκου Μητσοτάκη. Κύριε Πρόεδρε, καλημέρα σας, καλώς ήρθατε.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Καλημέρα, κ. Πορτοσάλτε, σε εσάς και στους ακροατές σας.

Άρης Πορτοσάλτε: Ευχαριστώ πολύ, κ. Πρόεδρε. Χθες το βράδυ χάσαμε τον εθνικό μας βάρδο, μία μεγάλη απώλεια, χάσαμε τον σοφό μας άνθρωπο, έτσι με τον στίχο του, με την ποίησή του, με τη μουσική του, με τον ήχο του και με τα λόγια του. Θα ήθελα δύο λόγια από σας.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Νομίζω ότι σήμερα η μέρα ξημέρωσε και συναισθηματικά συννεφιασμένη, κ. Πορτοσάλτε. Ο Διονύσης Σαββόπουλος υπήρξε ίσως ο πιο σπουδαίος τραγουδοποιός της γενιάς του, ένας άνθρωπος που μας χάρισε στιγμές χαράς, συγκίνησης, αλλά ταυτόχρονα και ένας ευαισθητοποιημένος πολίτης, ο οποίος δεν δίσταζε να εκφράσει την άποψή του για τα κοινά και μας ζητούσε -νομίζω, πάντα με ειλικρίνεια- ως λαός να κοιταχτούμε στον καθρέφτη. Προσωπικά με τίμησε με τη φιλία του, οπότε αισθάνομαι ιδιαίτερη στεναχώρια σήμερα και σε βαθύ προσωπικό επίπεδο.

Αν μπορώ να πω μια κουβέντα, αυτή θα ήταν ότι ίσως κατάφερε να μας ενώσει στον θάνατό του και να σκεφτούμε λίγο ότι η πορεία του Διονύση Σαββόπουλου ταυτίστηκε ουσιαστικά με την πορεία της μεταπολιτευτικής Ελλάδος, με τα πλεονεκτήματά μας, με τα μειονεκτήματά μας. Και ας πάρουμε ο καθένας, σε προσωπικό επίπεδο, αλλά και συλλογικά, δύναμη από τους στίχους του για να κοιτάξουμε μπροστά με περισσότερη αυτοπεποίθηση. Πιστεύω ότι αυτό θα μας ζητούσε και ο ίδιος να κάνουμε.

Άρης Πορτοσάλτε: Θα ήθελα να ακούσουμε δυο, τρεις νότες. Με εμπνέει, να σας πω την αλήθεια, ο τίτλος σήμερα στην εφημερίδα «Καθημερινή»: «Στη συννεφούλα της αιωνιότητας». Συννεφούλα, λοιπόν.

Πάμε, λοιπόν, να αρχίσουμε τη συζήτησή μας, κ. Πρόεδρε. Στην προσπάθειά σας να εμπεδώσετε κανονικότητα και στο θέμα του μνημείου πεσόντων, των Ελλήνων ηρώων οι οποίοι αδιαπραγμάτευτα και χωρίς συζήτηση έδωσαν τον εαυτό τους υπέρ πατρίδας, στην προσπάθεια αυτή θόλωσε το μήνυμα την ίδια την κυβέρνηση, κ. Πρόεδρε.

Δηλαδή η απουσία χθες, η ηχηρή απουσία του Υπουργού Άμυνας, κ. Δένδια, ο οποίος αναλαμβάνει και την αρμοδιότητα, με βάση την τροπολογία την οποία θα ψηφίσετε σήμερα, βρίσκει την κυβέρνηση σε μία μερική ενότητα.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Να απαντήσω, καταρχάς, επί της ουσίας του ερωτήματός σας και νομίζω θα πρέπει να σταθούμε σε αυτό το οποίο επισημάνατε και στην εισαγωγή σας: το αυτονόητο της διάταξης, την ανάγκη μιας συμφωνίας για τη συλλογική προστασία ενός χώρου εθνικής μνήμης.

Δεν νομίζω, κ. Πορτοσάλτε, ότι αυτή η συζήτηση θα συνέβαινε σε οποιαδήποτε άλλη χώρα του κόσμου. Αντίστοιχα μνημεία υπάρχουν παντού, προστατεύονται και τα σέβεται η ίδια η κοινωνία, χωρίς να απαιτούνται ιδιαίτερες νομοθετικές ρυθμίσεις.

Εδώ, δυστυχώς, στα πλαίσια της ελληνικής ιδιαιτερότητας, αυτό δεν καταφέραμε να το πετύχουμε. Και αναγκαζόμαστε να φέρουμε μια ρύθμιση η οποία, κατά την άποψή μου, εμπεδώνει απλά την κανονικότητα και το προφανές: ότι το δικαίωμα στη συνάθροιση και τη διαμαρτυρία μπορεί να συνυπάρχει με την προστασία ενός χώρου ιερού. Έναν τέτοιο χώρο έχουμε στην πατρίδα μας, δεν έχουμε δεύτερο. Ενώ ο καθένας μπορεί να διαδηλώνει και να διαμαρτύρεται, με όποιον τρόπο επιθυμεί, στα πλαίσια του νόμου, οπουδήποτε αλλού.

Και νομίζω ότι περνώντας από το Σύνταγμα και βλέποντας και αυτή την όμορφη και ιερή στιγμή η οποία συμβολίζει το παρελθόν, το παρόν, αλλά και το μέλλον του έθνους, την αλλαγή της Προεδρικής Φρουράς, δεν νομίζω ότι μας αρέσει αυτή η εικόνα την οποία αντικρίζουμε σήμερα. Αυτός ήταν και ο σκοπός αυτής της νομοθετικής πρωτοβουλίας.

Και πιστεύω ότι σε αυτό το οποίο σας λέω -και το λέω με πολύ ήρεμο τρόπο, χωρίς να έχω διάθεση ούτε να πολώσω ούτε να αυξήσω την ένταση- συμφωνεί και η πλειοψηφία, η σιωπηλή πλειοψηφία των Ελλήνων πολιτών.

Τώρα, από εκεί και πέρα, ο Υπουργός Άμυνας, με τον οποίο είχα επικοινωνήσει προσωπικά πριν καταθέσω τη σχετική διάταξη, δεν εξέφρασε καμία απολύτως διαφωνία για το περιεχόμενο της διάταξης. Τη συνυπέγραψε, θα ψηφίσει σήμερα στην ονομαστική ψηφοφορία και η αρμοδιότητα πια περνάει στο Υπουργείο Εθνικής Άμυνας.

Άρης Πορτοσάλτε: Ναι, αλλά ως μήνυμα, δεν παρέστη χθες. Αυτό δεν είναι μια τοποθέτηση του ιδίου ότι είναι σε μια θέση αποστάσεως;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Και άλλοι έξι Υπουργοί δεν παρέστησαν. Δεν είθισται να παρίστανται…

Άρης Πορτοσάλτε: Ναι, αλλά δεν είχαν την αρμοδιότητα. Ο κ. Δένδιας παίρνει, το Υπουργείο Αμύνης έχει την υπεύθυνη θέση, πια, φροντίδας του Μνημείου.

Κυριάκος Μητσοτάκης: …όλοι οι εν τη ευρεία έννοια συναρμόδιοι, να παρίστανται στη συζήτηση.

Από εκεί και πέρα, νομίζω αυτό το οποίο θα έχει ενδιαφέρον κοιτάζοντας μπροστά, και καθώς η ευθύνη έχει περάσει πια στο Υπουργείο Εθνικής Άμυνας, είναι να δούμε εάν μπορούμε να δούμε το Μνημείο αυτό με μια φρέσκια ματιά. Διότι, πράγματι, ποιο είναι το πρόβλημα στο Μνημείο αυτό; Ότι ουσιαστικά δεν προσδιορίζεται με σαφήνεια πού αρχίζει το Μνημείο και πού τελειώνει, θα έλεγα, ο δημόσιος χώρος της πλατείας.

Ίσως μπορούμε να σκεφτούμε κάποια λύση γι’ αυτό, που να προσδιορίζει με απόλυτη σαφήνεια την έναρξη του Μνημείου και το τέλος της πλατείας. Διότι σήμερα υπάρχουν απλά δύο σκαλάκια. Είναι μια ιδέα την οποία θα τη συζητήσω με τον Υπουργό και νομίζω ότι το Υπουργείο έχει τη δυνατότητα, στα πλαίσια και μιας ευρύτερης διαβούλευσης, να προτείνει λύσεις και σκέψεις για το πώς μπορούμε πραγματικά να αναδείξουμε και να προστατεύσουμε αυτό το Μνημείο.

Άρης Πορτοσάλτε: Την ίδια ώρα που να… και η αντίληψη ότι ο λαός ή ένα κομμάτι του λαού θέτει τη διαμαρτυρία του για την τραγωδία των Τεμπών; Γιατί εκεί το Μνημείο έχει καλυφθεί με κάποια σύμβολα.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Γιατί, όμως, να μονοπωλεί το Μνημείο αυτό αυτή μόνο η διαμαρτυρία; Γιατί δεν θα δίναμε με αυτή τη λογική τη δυνατότητα και στους συγγενείς των νεκρών του Ματιού, της Μάνδρας, στους συγγενείς των νεκρών της τρομοκρατίας, να πάνε να κάνουν το ίδιο; Και πού σταματάει τελικά αυτό;

Γιατί όλοι καταλαβαίνουμε ότι αυτή είναι μια προσπάθεια πολιτικού ακτιβισμού, η οποία, μάλιστα, δεν ξεκίνησε από τους γονείς -μην κοροϊδευόμαστε-, ξεκίνησε από συγκεκριμένους πολιτικούς χώρους, οι οποίοι εργαλειοποίησαν κάποιους γονείς -το τονίζω αυτό- για να πετύχουν μια γενικότερη κατάσταση αναταραχής.

Αλλά νομίζω, κ. Πορτοσάλτε, ότι το ζήτημα αυτό εγείρει και ορισμένα ευρύτερα ιδεολογικά ζητήματα σχετικά με τον τρόπο με τον οποίο κάποιοι πολιτικοί χώροι -και αναφέρομαι συγκεκριμένα στον χώρο της αριστεράς- οικειοποιήθηκαν στο παρελθόν τον δημόσιο χώρο, θεωρώντας ότι ο νόμος ο δικός τους είχε κάποιου είδους ιδεολογική υπεροχή έναντι των νόμων του κράτους.

Το ίδιο φαινόμενο το είδαμε κατά κόρον και με τις καταλήψεις στα δημόσια πανεπιστήμια. Δεν είναι κάτι διαφορετικό μία κατάληψη δημόσιου χώρου. Γιατί; Γιατί έτσι θέλουν.

Άρης Πορτοσάλτε: Άρα, η αντίδραση της κυβέρνησης ήρθε μήπως καθυστερημένα ή και ακόμη και σε λάθος χρόνο, όπως σας εγκαλεί η αντιπολίτευση; Γιατί στρέφεστε εναντίον των γονέων ουσιαστικά.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς δεν στρεφόμαστε εναντίον κανενός γονιού. Εγώ πρώτος μίλησα δημόσια συμπάσχοντας και με τον γονιό ο οποίος ζήτησε αυτό το οποίο ο ίδιος και πολλοί θεωρούν αυτονόητο: το δικαίωμα να μπορέσει να προχωρήσει σε μια εκταφή της σορού του παιδιού του για να προβεί σε οποιαδήποτε άλλη εξέταση. Και, τελικά, η Δικαιοσύνη έδωσε λύση και σε αυτό το ζήτημα.

Η εκταφή δεν έχει γίνει ακόμα, το επισήμανα και χθες στην ομιλία μου, και φαντάζομαι ότι κάποια στιγμή θα γίνουν και σχετικές εκταφές για να απαντηθούν και οι τελευταίες ερωτήσεις που μπορεί να υπάρχουν στο μυαλό οποιουδήποτε απελπισμένου γονιού.

Νομίζω ότι θα είναι και αυτό χρήσιμο να γίνει, γιατί θεωρώ ότι και αυτή η εργαλειοποίηση εντάσσεται στα πλαίσια της συνωμοσίας του ξυλολίου, για την οποία πολλές φορές έχω μιλήσει, όπου εκεί θα αναλάβω την ευθύνη μου, ως Πρωθυπουργός. Δεν απαντήσαμε με τρόπο πιο απόλυτο σε μία εικονική πραγματικότητα η οποία δημιουργήθηκε με έναν σκοπό μόνο: να κατηγορηθεί η κυβέρνηση και εγώ προσωπικά ότι δήθεν συγκάλυψα κάτι. Όταν, όμως, απεδείχθη ότι δεν υπήρχε κανένα παράνομο φορτίο, προφανώς η θεωρία της συγκάλυψης κατέρρευσε.

Και μένουμε τώρα στον πυρήνα της υπόθεσης, που δεν είναι άλλος από την έναρξη και την ολοκλήρωση της δίκης. Θέλω να θυμίσω ότι έχουμε 36 κατηγορούμενους, 33 εκ των οποίων κατηγορούνται για κακουργήματα, δύο πολιτικούς για πρώτη φορά στο Δικαστικό Συμβούλιο, γιατί οι ίδιοι ζήτησαν να κριθούν από τη Δικαιοσύνη για αδικήματα τα οποία, ενδεχομένως, κάποιοι τους προσάπτουν. Και μόνο με αυτόν τον τρόπο θα αποδοθεί πραγματικά η δικαιοσύνη και θα δικαιωθεί τελικά και η μνήμη των νεκρών.

Αλλά να επανέλθω σε αυτό το οποίο είπατε πριν, γιατί νομίζω ότι έχει μια αξία. Μίλησα για τις καταλήψεις και για την αντίληψη περί δημοσίου χώρου και, θα έλεγα, αυτή την επιθυμία κάποιων πολιτικών χώρων να οικειοποιούνται τον δημόσιο χώρο.

Θέλω να σας θυμίσω ότι σήμερα, μετά από πολλή προσπάθεια, και δεν ήταν εύκολο, δοκιμάσαμε και εμείς, πήραμε αποφάσεις οι οποίες τελικά δεν απεδείχθησαν ότι ήταν οι πιο σωστές, αλλά σήμερα δεν υπάρχει καμία ενεργή κατάληψη σε κανένα ελληνικό δημόσιο πανεπιστήμιο.

Χρειαστήκαμε 51 χρόνια μετά τη Μεταπολίτευση για το αυτονόητο. Το πετύχαμε, όμως. Και το πέτυχε αυτή η κυβέρνηση με αποφασιστικότητα και έχοντας μαζί της, πιστεύω, και πάλι τη σιωπηλή πλειοψηφία και της κοινωνίας και των φοιτητών και των καθηγητών που δεν θέλουν τα πανεπιστήμια να είναι χώροι βίας. Δεν μπορούν να δεχθούν ότι ένας δημόσιος χώρος μπορεί να καταλαμβάνεται από οποιονδήποτε.

Άρης Πορτοσάλτε: Λοιπόν, επειδή το απλώσατε, αυτά όλα γεννούν άλλες ερωτήσεις. Αλλά, στο σημείο των καταλήψεων, ναι, πράγματι, έγινε μια προσπάθεια στο Εθνικό Μετσόβιο Πολυτεχνείο. Δεν βλέπω να ακολουθείται και από άλλους. Δηλαδή, εκεί έχουμε έναν Πρύτανη ο οποίος πράγματι παλεύει με το εργαλείο το νομικό που έχει παρασχεθεί από την κυβέρνηση. Μιλώ για τις καταλήψεις.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κοιτάξτε, το νομικό πλαίσιο είναι απολύτως σαφές και οι Πρυτάνεις έχουν αναλάβει τις ευθύνες τους. Και θα υπάρχουν κυρώσεις σε περίπτωση που δεν προχωρήσουν άμεσα στην υλοποίηση των σχεδίων ασφάλειας και φύλαξης των πανεπιστημίων, όπως ο νόμος ορίζει. Είναι τελικά ζήτημα βούλησης.

Αλλά να σας πω και κάτι ακόμα: και στη Νομική, όπου είχαμε αυτό το περιβόητο «αυτοδιοίκητο στέκι» -ο Θεός και η ψυχή του τι σημαίνει αυτή η ορολογία-, ο χώρος αυτός εκκαθαρίστηκε από την Ελληνική Αστυνομία και εξ όσων γνωρίζω σήμερα είναι ένα θαυμάσιο καφέ, το οποίο λειτουργεί και το οποίο το απολαμβάνουν οι φοιτητές και οι καθηγητές της Νομικής. Ό,τι θα συνέβαινε, δηλαδή, σε οποιαδήποτε κανονική χώρα του κόσμου. Η Ελλάδα ανακτά σταδιακά αυτή την πολυπόθητη κανονικότητα.

Άρης Πορτοσάλτε: Εγώ ξαναγυρίζω στον πρώτο πυρήνα της συζήτησής μας. Στη ρύμη του λόγου σας μου δώσατε την αφορμή να σκεφτώ ότι πράγματι στο κομμάτι της Πανεπιστημιακής Αστυνομίας υπήρξε αστοχία της κυβέρνησης. Το τι αποφάσισε και τι εφαρμόστηκε.

Αυτή η τροπολογία θα εφαρμοστεί για το Μνημείο του Αγνώστου Στρατιώτου ή θα χαθεί, δεδομένης της αντιδράσεως του κ. Δένδια, ο οποίος βάζει μέσα και τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας; Δεν ξέρω αν είναι ορθό αυτό, να εμπλέκουμε τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας στη διαχείριση της τρέχουσας καθημερινότητας…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ακούστε, ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας καλόν είναι να μένει έξω από την όποια πολιτική συζήτηση. Αλλά εγώ θέλω…

Άρης Πορτοσάλτε: Και λέει, όμως, ο Υπουργός, μισό λεπτό αν μου επιτρέπετε, κ. Πρόεδρε, λέει ο κ. Δένδιας ότι το Υπουργείο, οι Ένοπλες Δυνάμεις δεν θα εμπλακούν σε διχαστικά ζητήματα της κοινωνίας. Άρα, το Μνημείο θα πάρει την παλιά του μορφή ή θα μείνουν αυτά που είπαμε προηγουμένως ότι υπάρχουν, κάποια σύμβολα εκεί;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Εγώ αυτό το οποίο αναμένω από το Υπουργείο είναι να έρθει πολύ σύντομα με μία πρόταση για τον τρόπο με τον οποίο πρέπει να αναδειχθεί το Μνημείο του Άγνωστου Στρατιώτη.

Εμείς είπαμε εξ αρχής -και αυτό δεν αφορά το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας, το είπε η κυβέρνηση κεντρικά- ότι σκοπός μας δεν είναι να πάμε να προκαλέσουμε, ούτε να πάμε να σβήσουμε αυτή τη στιγμή τα ονόματα. Από εδώ και στο εξής, όμως, κανείς δεν θα μπορεί να πάει να ξαναγράψει ονόματα στο Μνημείο ή θα μπορεί να πάει να καταλάβει τον χώρο, χάριν οποιουδήποτε δικαιολογημένου ή αδικαιολόγητου αιτήματος.

Τραβάμε, λοιπόν, μία γραμμή με το τι έγινε στο παρελθόν και νομίζω ότι η λύση, η υπερβατική λύση, θα έλεγα και η συνθετική λύση, είναι να ξανασκεφτούμε πώς θέλουμε ουσιαστικά αυτό το Μνημείο. Και ναι, αυτή την πρόταση την αναμένω από το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας και νομίζω ότι μπορεί να είναι και μια ευκαιρία μιας ευρύτερης συνεννόησης πάνω σε κάτι το οποίο προσωπικά το θεωρώ τελείως αυτονόητο. Αλλά, όπως έχουμε πει πολλές φορές και στην εκπομπή σας, το αυτονόητο στην πατρίδα μας είναι συχνά το ζητούμενο.

Άρης Πορτοσάλτε: Θα χρησιμοποιήσω εδώ και τη δήλωση του Υπουργού Προστασίας του Πολίτη, κ. Χρυσοχοΐδη. Είπε ότι «δεν πρέπει να μας ενοχλούν τα κεριά» και σημειώνει: «προσοχή, το κοινωνικό συμβόλαιο δεν είναι δεδομένο». Δεδομένης, λοιπόν, αυτής της αντιδράσεως που έχει προκληθεί και της, θα δεχθώ, εργαλειοποίησης από το σύνολο της αντιπολιτεύσεως, μήπως πρέπει να σκεφτεί η κυβέρνηση, η πολιτεία, ως το θέτω, να βάλετε εσείς την πρωτοβουλία και να έρθουν και οι υπόλοιποι, κοινοβουλευτικές δυνάμεις, να το συζητήσετε, να φτιαχτεί ένα Μνημείο από μάρμαρο, να αναγραφούν τα ονόματα κάπου σε ένα άλλο σημείο της πόλεώς μας;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Μα υπάρχει Μνημείο.

Άρης Πορτοσάλτε: Για να φύγει αυτό που υπάρχει, ένα θέμα που απασχολεί τα εσώψυχα των ανθρώπων.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, να δώσω ένα παράδειγμα. Υπάρχει ένα λιτό μνημείο για τους νεκρούς της Marfin. Η εξωκοινοβουλευτική αριστερά το έχει σπάσει πολλές φορές, το ξαναφτιάχνει η κυβέρνηση και ο Δήμος, ως οφείλει να κάνει.

Υπάρχει μνημείο για τους νεκρούς των Τεμπών στην Τεχνόπολη. Γιατί δεν πήγε κανείς εκεί; Διότι σκοπός όλης αυτής της προσπάθειας δεν ήταν η ανάδειξη της τραγωδίας των Τεμπών αυτοτελώς, αλλά η προσπάθεια δημιουργίας μιας συνθήκης κοινωνικής αναταραχής. Γι’ αυτό και επιλέχθηκε αυτός ο χώρος. Εάν ο Δήμος της Αθήνας θέλει να φτιάξει ένα μνημείο κάπου αλλού, έχει τη δυνατότητα να το κάνει και φαντάζομαι ότι θα είχε και ευρύτερη στήριξη.

Αυτό το οποίο λέμε είναι: όχι εκεί. Είναι πολύ απλό. Οπουδήποτε αλλού, αλλά όχι εκεί. Γιατί αυτός ο χώρος έχει μία ιερότητα και το γεγονός ότι όταν λέμε ότι μπορείς να διαμαρτυρηθείς παντού εκτός από αυτόν τον χώρο και εσύ πας ειδικά σε αυτό το χώρο, όχι στην Πλατεία Συντάγματος -το τονίζω- αλλά στο Μνημείο του Αγνώστου Στρατιώτη, σημαίνει ότι το κάνεις για κάποιον άλλο λόγο.

Και εν πάση περιπτώσει, ξέρετε, στην πατρίδα μας κανείς δεν περιστέλλει το δικαίωμα στη διαμαρτυρία. Θέλω να θυμίσω ότι, εδώ και κάποια χρόνια, έχουμε ψηφίσει και εφαρμόζεται σε μεγάλο βαθμό, θέλω να το τονίσω αυτό, ένας νόμος για τις πορείες.

Άρης Πορτοσάλτε: Εφαρμόζεται, δεν εφαρμόζεται.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Εφαρμόζεται σε αρκετά μεγάλο βαθμό, το οποίο σημαίνει ότι πολλές πορείες αυτή τη στιγμή, όχι όλες, αλλά πολλές πορείες γίνονται είτε στο πεζοδρόμιο είτε σε μία λωρίδα του δρόμου. Υπάρχει και ειδικό Σώμα, τους έχετε δει, που εποπτεύουν αυτές τις πορείες. Και αυτό ήταν μία κατάκτηση.

Άρης Πορτοσάλτε: Η δεξιά πλευρά σάς εγκαλεί ότι είστε ανεκτικός, κ. Πρωθυπουργέ, και εσείς προσωπικώς και η κυβέρνησή σας, προς αυτή τη συνεχή έτσι ενόχληση άλλου μέρους της κοινωνίας από μια αντίληψη συνεχών διαδηλώσεων.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Υποχρέωσή μου είναι, όταν βρισκόμαστε απέναντι σε ένα δύσκολο θέμα -και το ομολόγησα κι εγώ ο ίδιος στη Βουλή, δεν είναι ένα εύκολο θέμα αυτό-, να μπορούμε να βρούμε μία λύση η οποία να συνθέτει και όχι να διχάζει. Να αντιμετωπίζει τον πυρήνα του προβλήματος, χωρίς να προκαλεί περιττές εντάσεις.

Άρης Πορτοσάλτε: Ναι, αλλά τι άκουσε η κοινωνία; Ότι «κατεβαίνουν τα τανκς», ότι «ο Μητσοτάκης κατεβάζει τανκς». Δεν τα είδαμε. Τανκς δεν ήρθαν.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Το πίστεψε η κοινωνία αυτό;

Άρης Πορτοσάλτε: Αυτό, τι να σας πω, δεν το ξέρω. Δηλαδή, θέλω να πω ότι να το δούμε να αποτυπώνεται στις δημοσκοπήσεις.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κοιτάξτε, πολλά θα έχουμε ακούσει. Κι εγώ θέλω να σταθώ και λίγο, γιατί νομίζω έχει τη σημασία του, στη στάση των άλλων κομμάτων. Για τη μεν αριστερά δεν περίμενα κάτι διαφορετικό, διότι θεωρεί ότι ούτως ή αλλιώς αυτόφωτα διαθέτει κάποια ιδεολογική υπεροχή, μπορεί να κάνει ό,τι θέλει και μπορεί να προσαρμόζει τους νόμους του κράτους στο δικό της βολονταρισμό. Δεν περίμενα κάτι διαφορετικό.

Όμως, η δεξιά και η ακροδεξιά; Πού ήταν ο κ. Βελόπουλος χθες; Ο «πατριώτης», ο «υπερασπιστής των συμβόλων», ο «τιμητής του στρατεύματος»; Απείχε από τη Βουλή χθες, διότι πολύ απλά πώς θα υπερασπιζόταν ταυτόχρονα την ανάγκη προστασίας των εθνικών συμβόλων, με την επιθυμία του να συντηρεί ζωντανή τη θεωρία του ξυλολίου, την οποία πρώτος εφηύρε και υπερασπίστηκε; Πού ήταν ο κ. Βελόπουλος χθες;

Άρης Πορτοσάλτε: Γι’ αυτό λένε ότι η κυβέρνηση -συγγνώμη που σας διακόπτω, για να το συμπεριλάβετε-, ότι η κυβέρνηση βρίσκει την ευκαιρία να χτυπήσει την ονομαζόμενη λαϊκή δεξιά – ακροδεξιά, γιατί τη θέτει προ των ευθυνών της, διότι στο θέμα του απεργού πείνας, πατρός θύματος της τραγωδίας των Τεμπών συμπαρίσταται, βρέθηκε δίπλα. Και την ίδια ώρα να τραβήξει και το αυτί του Υπουργού Αμύνης Νίκου Δένδια.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι, νομίζω ότι κακώς εμπλέκεται το ζήτημα αυτό σε κάποια ενδεχόμενη ενδοκυβερνητική διαφωνία. Σας εξήγησα από την πρώτη στιγμή ότι επικοινώνησα εγώ ο ίδιος με τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας και δεν εξέφρασε καμία απολύτως διαφωνία για την τελική διατύπωση της τροπολογίας. Το συζητήσαμε το θέμα και το θέμα έχει λήξει για εμένα.

Άρης Πορτοσάλτε: Τον περιμένετε σήμερα να ψηφίσει, για να πάμε παρακάτω.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Προφανώς. Να πω, όμως, μια κουβέντα για το ΠΑΣΟΚ.

Ξέρετε, με το ΠΑΣΟΚ βρεθήκαμε στην Πλατεία Συντάγματος, στο «Μένουμε Ευρώπη». Και τώρα το ίδιο το ΠΑΣΟΚ, μέσα από μια ομιλία, κατ’ εμέ ακατανόητη, την οποία έκανε χθες ο κ. Ανδρουλάκης, παίρνει αποστάσεις, λέγοντάς μας τι; Ότι ουσιαστικά η τροπολογία αυτή είναι περιττή. Προσπαθώντας να πατήσει σε δύο βάρκες, να μην συνταχθεί με το προφανές, καταλήγει να γίνεται «ουρά» της κας Κωνσταντοπούλου.

Το ΠΑΣΟΚ, λοιπόν, το οποίο βρέθηκε μαζί μας στην προσπάθεια να κρατήσουμε τη χώρα στην Ευρώπη, σήμερα καταλήγει να γίνεται παρακολούθημα της κας Κωνσταντοπούλου. Νομίζω ότι είναι μια θλιβερή εξέλιξη, αλλά εν πάση περιπτώσει εγώ μπορώ μόνο να τη σχολιάζω. Είναι ένα ζήτημα το οποίο τελικά αφορά το ίδιο το κόμμα και τον αρχηγό του.

Άρης Πορτοσάλτε: Παρότι παρεκκλίνουμε πάλι, αλλά δεν πειράζει, αλήθεια υπάρχουν συνθήκες του «Μένουμε Ευρώπη» σήμερα ενόψει της ελεύσεως του κ. Τσίπρα -συζητείται ότι ταξίδευε από την Ιθάκη ή ανακαλύπτει την Ιθάκη του- ή της στάσης που κρατά ο κ. Ανδρουλάκης ως ΠΑΣΟΚ, που εσείς το εγκαλείτε ότι είναι παρακολούθημα της κας Κωνσταντοπούλου, υπάρχουν συνθήκες στην κοινωνία να αναβιώσει αυτό το οποίο σας έφερε στην εξουσία το 2019;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν μας έφερε απλά στην εξουσία το 2019, μας έδωσε δύο φορές την αυτοδυναμία με ποσοστά άνω του 40%. Γιατί πιστεύω ότι εκφράσαμε έναν πολιτικό χώρο ο οποίος διεύρυνε τα όρια της δικής μας παράταξης. Ανθρώπους οι οποίοι πιστεύουν στην ιδέα της Ευρώπης, πιστεύουν στη φιλελεύθερη δημοκρατία, πιστεύουν στον υπεύθυνο πατριωτισμό, θέλουν ένα κράτος το οποίο να είναι αποτελεσματικό, απαιτούν από την κυβέρνηση και απαιτούν επιτακτικά -και την ακούω αυτή την απαίτηση- να τρέξουμε πιο γρήγορα να κερδίσουμε τον χαμένο χρόνο, να κερδίσουμε τις μάχες με το «βαθύ» μας παρελθόν και να κάνουμε την Ελλάδα, όχι «να μείνουμε Ευρώπη», να κάνουμε την Ελλάδα «Ευρώπη παντού».

Κερδίζουμε πολλές μάχες, χάνουμε και άλλες μάχες, αλλά η κατεύθυνση αυτής της κυβέρνησης, κ. Πορτοσάλτε, είναι δεδομένη. Και θα αξιοποιήσω πλήρως τους 18 μήνες οι οποίοι μας μένουν από τώρα μέχρι τις εκλογές του 2027 για να επιταχύνουμε το πρόγραμμά μας.

Άρης Πορτοσάλτε: Άρα, δεν έχουμε πρόωρες εκλογές;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι.

Χθες ήμουν στα εγκαίνια του νέου Ωνάσειου Νοσοκομείου, εδώ, πολύ κοντά στον χώρο που μας φιλοξενείτε. Ένα νοσοκομείο το οποίο είναι αποτέλεσμα σύμπραξης δημόσιου και ιδιωτικού τομέα, μια πολύ σημαντική ιδιωτική δωρεά. Ένα νοσοκομείο το οποίο, όμως, είναι πλήρως ενταγμένο στο Εθνικό Σύστημα Υγείας και το οποίο περιθάλπει δωρεάν ασθενείς που το έχουν ανάγκη, παρέχοντας υπηρεσίες τις οποίες θα ζήλευε οποιοδήποτε ευρωπαϊκό νοσοκομείο. Και αυτό είναι, θα έλεγα, ο οδηγός μας για το μέλλον.

Αν δείτε τον χώρο της υγείας, γίνονται πάρα πολύ μεγάλες αλλαγές. Τις προάλλες είχα βρεθεί στο νοσοκομείο «Αττικόν». Επισκέφτηκα τα καινούργια τμήματα επειγόντων περιστατικών. Μα, δεν έχουν τίποτα να ζηλέψουν από το καλύτερο ιδιωτικό θεραπευτήριο. Όλα αυτά δεν είναι αλλαγές; Εδώ κάτι δεν αλλάζει τελικά σε αυτή τη χώρα, σε πείσμα όσων πιστεύουν ότι αυτή η χώρα δεν αλλάζει;

Αλλάζουν πολλά. Θα θέλαμε πιο γρήγορα; Ναι. Έχουμε αντιστάσεις; Βεβαίως. Δεν τις φοβήθηκα ποτέ. Δεν πάω να χτυπήσω το κεφάλι μου στον τοίχο, αλλά δεν κάνω και πίσω μπροστά σε πολιτικές επιλογές για τις οποίες, κ. Πορτοσάλτε, έχω λαϊκή νομιμοποίηση.

Η κυβέρνηση εφαρμόζει το πρόγραμμά της. Ας έρθει κάποιος να μου πει ότι αυτό το οποίο κάνουμε δεν είναι σε εφαρμογή του προγράμματος για το οποίο μας εμπιστεύτηκε ο ελληνικός λαός το 2023 και τότε θα το συζητήσουμε και πάλι.

Άρης Πορτοσάλτε: Ο Υπουργός Υγείας και Αντιπρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας γράφει σήμερα στην πλατφόρμα Χ: «πράξεις, αποτέλεσμα και δράση», με αφορμή την παρουσία σας στο Ωνάσειο, «όχι εικόνα, πόζα και ωραία μετρημένα λόγια με στόχο την επόμενη δημοσκόπηση». Στέλνει και ο Αντιπρόεδρος κάποιο μήνυμα νομίζετε;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Νομίζω ότι ειδικά ο Αντιπρόεδρος επισημαίνει την πολιτική του αποτελέσματος, διότι ποτέ στην πολιτική δεν μπορεί να είσαι αρεστός σε όλους. Αυτό είναι κάτι το οποίο έχει δοκιμαστεί επανειλημμένως και όσοι το επιχείρησαν νομίζω απέτυχαν οικτρά. Η πολιτική μετράει και μέσα από συγκρούσεις. Και εγώ το ξέρω καλά.

Και, ξέρετε, δεν είναι εύκολο και για εμένα να γνωρίζω ότι και προσωπικά αποτελώ το «αλεξικέραυνο» όλων όσοι θέλουν να διαφωνούν με την κυβέρνηση. Είναι, όμως, ο ρόλος και η ευθύνη την οποία έχω αναλάβει και δεν πρόκειται να κάνω πίσω.

Αν θεωρώ ότι κάπου έχω κάνει λάθος, θα το αναγνωρίσω. Θα ακούσω πάντα τους πολιτικούς μου αντιπάλους να δω μήπως τυχόν μπορώ να δημιουργήσω το περιθώριο για κάποια σύνθεση…

Άρης Πορτοσάλτε: Ωραία, αυτό μου αρέσει. Έχετε επιλέξει ποιος είναι -γιατί μου δίνετε αφορμή για άλλες δύο ερωτήσεις-, ποιος από τους δύο θα είναι ο αντίπαλός σας; Δηλαδή, θα είναι ο Νίκος Ανδρουλάκης ή ο Αλέξης Τσίπρας; Αν τελικώς γίνει το κόμμα, ξέρω γω, έτσι λένε.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης είναι ο Νίκος Ανδρουλάκης. Αυτός είναι ο αντίπαλός μου στην κοινοβουλευτική τάξη των πραγμάτων και το κόμμα το οποίο φαίνεται στις δημοσκοπήσεις, με μεγάλη, πολύ μεγάλη απόσταση από τη Νέα Δημοκρατία, να είναι δεύτερο.

Ο κ. Τσίπρας παραιτήθηκε από τη Βουλή. Μου έκανε εντύπωση αυτό, δεν σας κρύβω, διότι θα μπορούσε χθες, όντας βουλευτής, να συμμετέχει στη συζήτηση και να μην επιλέγει αναρτήσεις στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης.

Έως ότου, λοιπόν, ο κ. Τσίπρας επιλέξει να αναλάβει πολιτικές πρωτοβουλίες, δεν έχω καμία απολύτως πρόθεση να σχολιάσω τις τοποθετήσεις…

Άρης Πορτοσάλτε: Είστε ικανοποιημένος από την ποιότητα του πολιτικού διαλόγου, κ. Πρόεδρε; Δεδομένου ότι αμέσως μετά θα συζητήσουμε γι’ αυτό το οποίο επισημαίνεται από κορυφαίους «σοφούς» της πολιτικής μας, θα έλεγα, οι οποίοι βλέπουν «θεσμική ανεπάρκεια», βλέπουν «μη διακυβερνησιμότητα», πολλά βλέπουν. Βλέπουν, εν ολίγοις, ότι «πέφτετε».

Αλλά, πριν πάμε σε αυτά, το οποίο το μετράνε οι δημοσκοπήσεις κάθε μήνα: πέφτει – δεν πέφτει. Μήνας μπαίνει, μήνας βγαίνει, αυτό είναι το μόνιμο μας ζήτημα.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Εδώ και εξίμισι χρόνια συμβαίνει αυτό.

Άρης Πορτοσάλτε: Ναι, μετ’ επιτάσεως. Από το 2023 και μετά μετ’ επιτάσεως. Αλλά είστε ικανοποιημένος από το επίπεδο του πολιτικού διαλόγου;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι, δεν είμαι. Και δεν είμαι γιατί και μια κατακερματισμένη Βουλή, δυστυχώς, προσφέρει ευκαιρίες, ειδικά σε μικρότερα κόμματα, να ακουστούν αν φωνάξουν περισσότερο ή αν πολώσουν περισσότερο.

Αυτό, να ξέρετε, όμως, κ. Πορτοσάλτε, δεν είναι μόνο ελληνικό πρόβλημα. Θα έλεγα ότι στην Ελλάδα -και μπορώ να το εξηγήσω μετά απαντώντας στο διαφαινόμενο επόμενο ερώτημά σας- είμαστε σε πολύ καλύτερη κατάσταση από ό,τι είναι πολλές άλλες ευρωπαϊκές χώρες.

Το ζήτημα της πόλωσης στην πολιτική νομίζω εντείνεται και από τον τρόπο με τον οποίο τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης αναπαράγουν τελικά τις δικές μας, τις όποιες προκαταλήψεις μπορεί να έχουμε, δημιουργώντας αυτά τα «δωμάτια αντίλαλων», όπου τελικά ακούμε μόνο τη δική μας άποψη και δεν μπαίνουμε σε έναν διάλογο.

Την εποχή της ατάκας, του Twitter, που όλα πρέπει να μπορούμε να τα χωρέσουμε σε 140 χαρακτήρες, ο πολιτικός διάλογος, όπως τουλάχιστον εγώ έχω μάθει να τον κάνω, μερικές φορές δυσκολεύεται να ακουστεί. Και αυτό είναι κάτι το οποίο, νομίζω, το διαπιστώνουμε και στη Βουλή. Αλλά αυτή ήταν η βούληση των πολιτών, έτσι όπως εκφράστηκε…

Άρης Πορτοσάλτε: Σκέφτεστε να ανεβάσετε το όριο εισόδου στο κοινοβούλιο, όπως το ζητάει μετ’ επιτάσεως ο Ανδρέας Δρυμιώτης, να πάει στο 5%;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν κάνω συζητήσεις για αλλαγή του εκλογικού νόμου. Θέλω, όμως, να θυμίσω, για να δείτε πόσο σημαντικός τελικά είναι…

Άρης Πορτοσάλτε: Διάβασα κάποιες πληροφορίες, στον Τύπο πάντα, ότι κάπως έχετε μεταστραφεί, ότι αρχίζετε και το συζητάτε στις κλειστές συσκέψεις που κάνετε στο Μαξίμου.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι, δεν συζητώ αλλαγή του εκλογικού νόμου. Αλλά θέλω να θυμίσω ότι στις εκλογές του 2023 περάσαμε μέσα από τη βάσανο των διπλών εκλογών. Θυμάστε γιατί. Διότι ο κ. Τσίπρας είχε επιλέξει, για να κάνει την ζωή μας πιο δύσκολη, την απλή αναλογική. Αναγκαστήκαμε να αλλάξουμε τον εκλογικό νόμο και να περάσουμε μέσα από αυτή τη διαδικασία των διπλών εκλογών.

Θέλω να σας θυμίσω ότι αν, για να δείτε τη σημασία των εκλογικών συστημάτων, ότι αν ο νόμος της ενισχυμένης αναλογικής είχε εφαρμοστεί στα ποσοστά της πρώτης εκλογικής αναμέτρησης, τον Μάιο του 2023, θα είχαμε πέντε κόμματα στη Βουλή. Για να δείτε ότι η μηχανική του εκλογικού νόμου, όντως…

Άρης Πορτοσάλτε: Ναι, αλλά σας εγκαλούν, τώρα, κοιτάξτε, τώρα ανοίξαμε πάλι τους δρόμους μας αλλά θα τα μαζέψουμε, σας εγκαλούν ότι μπορεί να είσαστε υπεύθυνος και για μια ακυβερνησία.

Να το συνδυάσω. Τι εννοώ; Υπάρχει ένα βασικό σενάριο. Το βασικό σενάριο το οποίο κυκλοφορεί στα καφενεία, από όπου περνάτε και εσείς, πίνετε και εσείς το εσπρέσσο σας πάνω στην πλατεία…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Μπα, δεν πηγαίνω.

Άρης Πορτοσάλτε: Το έχετε κόψει τώρα… Λοιπόν, το βασικό σενάριο λέει το εξής: αυτό συνδυάζεται και με μία αντίδραση την οποία τη βλέπω εγώ και από την κοινωνία. Μου τη λένε δηλαδή. Τι μου λένε; Ότι βρε παιδί μου να του στείλουμε ένα μήνυμα στην πρώτη Κυριακή, εννοούν τις πρώτες εκλογές, και μετά θα τα ξαναβρούμε, θα τον βάλουμε στην ευθεία.

Όμως, εδώ πάνω εδράζεται το βασικό σενάριο: να πάρετε κάτω από το 25%, οτιδήποτε ποσοστό, 24,99% ας πούμε, προκειμένου να μην επωφεληθείτε του μπόνους των εδρών από το 25%. Και εκεί να γίνει και αυτή η περίφημη αλλαγή εν κινήσει. Να φύγει ο Μητσοτάκης, να έρθει κάποιος άλλος. Στη Νέα Δημοκρατία, πάντα.

Διότι, αν μου επιτρέπετε, από τις δημοσκοπήσεις συνάγεται ως τώρα, δεν ξέρω τι θα γίνει στο μέλλον, ότι δεν υπάρχει εναλλακτική, δηλαδή κυβέρνηση θα σχηματιστεί με κορμό τη Νέα Δημοκρατία. Δεν γίνεται αλλιώς.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Εγώ ακούω διάφορους…

Άρης Πορτοσάλτε: Αλλά θα έχουμε αλλάξει τον Πρωθυπουργό.

Κυριάκος Μητσοτάκης: …σοβαρούς κατά τεκμήριο ανθρώπους να λένε ότι η χώρα έχει πρόβλημα κυβερνησιμότητας, διακυβερνησιμότητας. Όχι. Η αντιπολίτευση έχει πρόβλημα αυτή τη στιγμή διακυβερνησιμότητας.

Η χώρα έχει σταθερή κυβέρνηση και αποτελεί εξαίρεση στην Ευρώπη. Έχει μία κυβέρνηση με άνετη κοινοβουλευτική πλειοψηφία, με ισχυρή λαϊκή εντολή, μέχρι την άνοιξη του 2027.

Για δείτε λίγο τι γίνεται σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Στη Γαλλία δεν υπάρχει πρακτικά κυβέρνηση. Ένα κοινοβούλιο σπασμένο στα τρία. Ένας Πρόεδρος ο οποίος δεν μπορεί εύκολα να επιβάλλει τις επιλογές του. Στη Γερμανία, μια κυβέρνηση συνεργασίας, η οποία ξεκίνησε καλά, αλλά έχει ήδη ζητήματα. Στο Ηνωμένο Βασίλειο, ένας Πρωθυπουργός ο οποίος εκλέχθηκε με άνετη κοινοβουλευτική πλειοψηφία και ήδη είναι 15 μονάδες πίσω στις δημοσκοπήσεις ή 10 μονάδες πίσω στις δημοσκοπήσεις από το πρώτο κόμμα.

Και εδώ τι έχουμε στην Ελλάδα; Μετά από εξίμισι χρόνια έχουμε μία πολιτική δύναμη η οποία είναι ισχυρή.

Άρης Πορτοσάλτε: Στην οποία οι δημοσκοπήσεις δίνουν μία εκτίμηση εκλογικού αποτελέσματος κοντά στο 30% και μία κοινωνία στο 70%, όμως.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα έρθω σε αυτό.

Άρης Πορτοσάλτε: Με κάποιες μονάδες του 70, συγγνώμη, σε αυτό που λέμε «γκρίζα ζώνη», που δεν έχουν αποφασίσει ακόμα.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Και με αυτή τη λογική, ναι, και στις εκλογές του 2023 το 40% ψήφισε Νέα Δημοκρατία, το 60% δεν ψήφισε. Άρα, συγγνώμη, αυτό το επιχείρημα δεν το ακούω. Έχουμε μία κοινοβουλευτική δημοκρατία στην οποία ο πρώτος, αξιοποιώντας τον εκλογικό νόμο, μπορεί ή δεν μπορεί να φτάσει στο όριο.

Άρης Πορτοσάλτε: Αν μου επιτρέπετε, να λάβετε και αυτό. Σας ζητώ συγγνώμη, αλλά στα «παράθυρα», στα πάνελ, οι πολίτες όταν παρακολουθούν πολιτικές εκπομπές ακούν εκπροσώπους της αντιπολίτευσης να λένε ότι «δεν είναι η πλέον και νομιμοποιημένη κυβέρνηση».

Πέραν, δηλαδή, από την «κυβερνησιμότητα», ότι «δεν μπορείτε να κυβερνήσετε», πέραν από τη «θεσμική κατάπτωση» -και σε αυτό ακούσαμε και τον κ. Σαμαρά και τον κ. Καραμανλή και θα επανέλθω σε αυτά-, αλλά ακούν και το ότι «δεν είστε και νομιμοποιημένη κυβέρνηση».

Κυριάκος Μητσοτάκης: Συγγνώμη, η κυβέρνηση αυτή τη στιγμή προηγείται με υπερδιπλάσιο σκορ του δεύτερου κόμματος. Αυτό το δείχνουν όλες οι δημοσκοπήσεις. Υπερδιπλάσιο. Δεν είμαστε πίσω από το πρώτο κόμμα, έχουμε δύο φορές μεγαλύτερο ποσοστό.

Και μιας και μιλάμε για τις δημοσκοπήσεις, ξέρετε, κάντε μία αναζήτηση των δημοσκοπικών ποσοστών που έπαιρνε η Νέα Δημοκρατία τρεις μήνες πριν από τις εκλογές του 2023, λίγο πάνω από το 30% και πήραμε 41%. Δεν λέω ότι κατ’ ανάγκη θα γίνει το ίδιο, αλλά λέω ότι είναι πάρα πολύ δύσκολο να κάνει κανείς μια εκτίμηση εκλογικού αποτελέσματος.

Άρης Πορτοσάλτε: Δηλαδή είστε κυβέρνηση όλων των Ελλήνων, αλλά προσβλέπετε στο 40%, έτσι;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Η κυβέρνηση είναι όλων των Ελλήνων από τη στιγμή που εκλέγεται, αλλά δεν εκλέγεται με 100%. Η κυβέρνηση οφείλει να είναι μια κυβέρνηση όλων των Ελλήνων, με την έννοια ότι δεν κάνει καμία διαφοροποίηση, δεν βλέπει τους πολίτες με βάση τι ψηφίζουν. Με αυτή την έννοια βεβαίως και είμαστε κυβέρνηση όλων των Ελλήνων, αλλά δεν εκλεγόμαστε από όλους τους πολίτες, εκλεγόμαστε από τη σχετική πλειοψηφία, όπως ορίζουν οι κανόνες της κοινοβουλευτικής δημοκρατίας.

Άρης Πορτοσάλτε: Πάντως, την ίδια κυβερνησιμότητα ο κ. Βενιζέλος τη στηρίζει πάνω στα δημοσκοπικά αποτελέσματα. Αν δείτε τη δήλωσή του, λέει ο άνθρωπος: «μελετώντας τις δημοσκοπήσεις βλέπουμε ότι η κυβέρνηση δεν μπορεί να κυβερνήσει».

Κυριάκος Μητσοτάκης: Γιατί δεν μπορεί; Μια χαρά κυβερνά η κυβέρνηση, θα πω στον κ. Βενιζέλο. Γιατί, έχει καμία δυσκολία να κυβερνήσει η κυβέρνηση; Να περάσει νομοσχέδια; Να αναλάβει πρωτοβουλίες στην εξωτερική πολιτική; Να ξεδιπλώσει το πρόγραμμά της;

Αν ο κ. Βενιζέλος έχει τη δυνατότητα να προβλέψει το εκλογικό αποτέλεσμα, μετά τις εκλογές του 2027, μπορεί να έχει δικαίωμα να το κάνει. Ή αν πιστεύει ο κ. Βενιζέλος ή οποιοσδήποτε σχολιαστής ότι πρέπει να αλλάξει ο εκλογικός νόμος, γιατί δεν βγαίνει, να το πει ότι αυτή τη στιγμή δεν υπάρχουν…

Εγώ δεν το πιστεύω, αλλά όλοι αυτοί οι οποίοι επικαλούνται δήθεν «θεσμική κρίση», για ένα ενδεχόμενο το οποίο δεν γνωρίζουμε καν ποιο θα είναι, ας σταθούν λίγο και ας δουν την πραγματικότητα σήμερα.

Άρης Πορτοσάλτε: Άρα, ανακεφαλαιώνουμε, κ. Πρόεδρε. Είπατε δεν έχουμε πρόωρες εκλογές, ένα. Θα γίνουν στην ώρα τους. Η ώρα τους μπορεί να είναι και το προχωρημένο 2026 δεδομένου…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι.

Άρης Πορτοσάλτε: Δεδομένου ότι το 2027 θα έχουμε την Προεδρία, εννοώ το θέρος του 2027, που έχουμε την Προεδρία της Ευρωπαϊκής Ένωσης;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Οι εκλογές θα γίνουν την άνοιξη του 2027.

Μου κάνατε ένα ερώτημα. Δεν υπάρχει για τη Νέα Δημοκρατία στρατηγική διπλών εκλογών. Η Νέα Δημοκρατία επιδιώκει την αυτοδυναμία στην πρώτη κάλπη. Όλα αυτά τα οποία ακούω και διακινούνται είναι πολύ μακριά από τη δική μας λογική.

Και βέβαια, ένα από τα διλήμματα τα οποία θα τεθούν στους πολίτες, διότι πρέπει να γνωρίζουν οι πολίτες ότι το δεύτερο εξάμηνο του 2027 η Ελλάδα έχει τη μεγάλη τιμή να αναλάβει την Προεδρία της Ευρωπαϊκής Ένωσης, νομίζω ότι και ένα από τα ερωτήματα τα οποία θα απασχολήσουν τους πολίτες είναι: ποιος Πρωθυπουργός και ποια κυβέρνηση θα αναλάβει αυτή τη «βαριά» εκπροσώπηση, να ηγηθεί της Ευρώπης για το δεύτερο εξάμηνο του 2027.

Άρης Πορτοσάλτε: Ορίστε, θα πουν ότι ο Μητσοτάκης εκμεταλλεύεται τη σταθερότητα, ότι προβάλλει τη σταθερότητα ως ένα βασικό επιχείρημα και μας στριμώχνει.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Η σταθερότητα δεν είναι σημαντική σήμερα; Με όλα αυτά τα οποία γίνονται στον κόσμο, το να έχουμε μία κυβέρνηση η οποία να μπορεί να αποφασίζει, μία κυβέρνηση η οποία να στέκεται με αξιοπρέπεια και με αυτοπεποίθηση στο εξωτερικό, γιατί νομίζω πρέπει να είναι κανείς πολύ κακόπιστος για να μην αναγνωρίσει ότι η θέση της χώρας μας στο εξωτερικό έχει αλλάξει άρδην, από αυτήν την οποία παρέλαβα. Και ξέρω πολύ καλά πώς μας κοίταζαν στους διαδρόμους των Βρυξελλών το 2019, όταν πήγα για πρώτη φορά στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο, και πόσο «τραυματισμένη» ήταν συνολικά η εικόνα της πατρίδας μας.

Προφανώς και είναι σημαντικότατο ζητούμενο στον σημερινό ασταθή γεωπολιτικά και οικονομικά κόσμο η κυβερνητική σταθερότητα. Δεν το έκρυψα ποτέ. Και νομίζω ότι αυτό είναι κάτι το οποίο το αντιλαμβάνονται και οι πολίτες.

Άρης Πορτοσάλτε: Ωραία. Ξαναγυρίζω, είμαι στην ανακεφαλαίωση. Δεύτερον, δεν αλλάζει ο εκλογικός νόμος. Λέτε, δεν αλλάζω τους κανόνες του παιχνιδιού ούτε καν για την είσοδο των κομμάτων στη Βουλή, αυτό το 3% να γίνει 5%. Και λέτε ότι πάτε για αυτοδυναμία από την πρώτη Κυριακή.

Την ίδια ώρα, όμως, «σοφοί» της παρατάξεως, διατελέσαντες Πρωθυπουργοί, Πρόεδροι της Νέας Δημοκρατίας, όπως ο κ. Καραμανλής, ο κ. Σαμαράς, συγκλίνουν στην άποψη της «θεσμικής διολίσθησης». Δηλαδή, αυτό που λέγατε προηγουμένως, ότι ενδεχομένως και από δικά σας λάθη, και σε προσωπικό επίπεδο, στη διαχείριση της τραγωδίας των Τεμπών, φτιάχτηκαν σενάρια τα οποία κατέπεσαν όλα, αλλά έμεινε η αίσθηση, η εντύπωση, η βεβαιότητα στην κοινωνία, ότι η Δικαιοσύνη είναι χειραγωγούμενη από την κυβέρνηση, από εσάς, και ότι δεν θα βγάλει -ακόμη το χειρότερο- αποτέλεσμα στην εκδίκαση της τραγωδίας των Τεμπών.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Νομίζω ότι όσοι ρίχνουν νερό στον μύλο της αμφισβήτησης της Δικαιοσύνης κάνουν μεγάλο λάθος -και αυτό ισχύει για όλους- για τον απλούστατο λόγο ότι αυτό κινδυνεύει να γίνει μια αυτοεκπληρούμενη προφητεία.

Υπάρχει ζήτημα με τη Δικαιοσύνη στην πατρίδα μας; Υπάρχει. Αλλά αυτό αφορά την καθυστέρηση της απονομής της. Και εμείς κάνουμε μια μεγάλη προσπάθεια ανασύνταξης της Δικαιοσύνης συνολικά, με την ενοποίηση του πρώτου βαθμού. Καταργήσαμε τα Ειρηνοδικεία. Να το εξηγήσουμε με απλά λόγια: οι Ειρηνοδίκες, οι οποίοι ουσιαστικά είχαν πολύ περιορισμένη ύλη, έχουν όλοι γίνει Πρωτοδίκες. Και αυτό ήδη έχει μετρήσιμα αποτελέσματα στην ταχύτητα προσδιορισμού εκδίκασης αποφάσεων.

Αυτό θέλει να δει ο πολίτης. Ο πολίτης θέλει να βρει το δίκιο του γρήγορα. Αυτό, λοιπόν, είναι το πρώτο δομικό πρόβλημα το οποίο είχε η ελληνική Δικαιοσύνη το οποίο πρέπει να αντιμετωπίσουμε και το οποίο, προφανώς, δεν μπορεί να λυθεί από τη μια στιγμή στην άλλη.

Από εκεί και πέρα, η συνολική αμφισβήτηση των αποφάσεων της Δικαιοσύνης είναι εξαιρετικά επικίνδυνη, διότι η Δικαιοσύνη είναι ανεξάρτητη. Και όσοι επιδιώκουν να το κάνουν αυτό, το κάνουν μόνο για πολιτικούς λόγους.

Και τονίζω και πάλι ότι εδώ «χτίστηκε», πάνω στα Τέμπη, ένα πρωτοφανές και τεράστιο ψέμα. Το γνωρίζουμε πια. Έχουμε όλες τις αποδείξεις..

Άρης Πορτοσάλτε: Ότι είστε «δολοφόνος», το ξέρετε ότι σας το προσάπτουν, έτσι; Με πλακάτ. Οι διαδηλώσεις λένε «Μητσοτάκης δολοφόνος», «Μητσοτάκης εγκληματίας» και η κυρία -προετοιμαζόμενη για Πρωθυπουργός- σας είπε ότι είστε «αρχηγός και εγκληματικής οργάνωσης».

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι. Τα ακούμε όλα αυτά. Εγώ δεν μπορώ να βάλω φίμωτρο σε οποιονδήποτε. Μπορώ να καταδείξω μόνο και να εξηγήσω με νηφάλιο πολιτικό λόγο γιατί μια τέτοια αντιπαράθεση είναι ουσιαστικά επικίνδυνη για την ποιότητα της δημοκρατίας μας. Αλλά δεν νομίζω τελικά ότι και αυτές οι κραυγές έχουν κάποιο τόσο μεγάλο ακροατήριο.

Εγώ θα εξακολουθώ να απευθύνομαι πάντα στους σκεπτόμενους πολίτες, οι οποίοι επιλέγουν τον λόγο έναντι του συναισθήματος, χωρίς όμως αυτό να σημαίνει ότι δεν είμαι συντονισμένος και με τα συναισθήματα της κοινωνίας, τα οποία πρέπει με κάποιο τρόπο και αυτά να μπορούμε να τα διαχειριστούμε.

Και για να μεταθέσω την κουβέντα και σε θέματα τα οποία, αν μου δίνετε τη δυνατότητα, νομίζω ότι ενδιαφέρουν πολύ τους ακροατές μας, όταν σήμερα ένα κομμάτι της κοινωνίας μάς λέει «δυσκολεύομαι να τα βγάλω πέρα», έχει δίκιο. Το ερώτημα είναι τι κάνουμε γι’ αυτό. Δεν μπορούμε να επικαλεστούμε μόνο την εξαιρετική μακροοικονομική απόδοση της οικονομίας, όταν ο πολίτης δεν αισθάνεται ότι αυτή έχει αντανάκλαση τελικά στο δικό του πορτοφόλι.

Άρης Πορτοσάλτε: Και όταν το θέμα της ακρίβειας είναι σταθερά πρώτο στις δημοσκοπήσεις…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Άρα, αν αυτό είναι το πρώτο θέμα, αυτή πρέπει να είναι και η πρώτη δική μου προτεραιότητα…

Άρης Πορτοσάλτε: Πέρα από τον καθορισμό της τιμής, ας πούμε, που θα θέλαμε να έχετε εσείς, να πηγαίνει ο Υπουργός και να λέει «αυτό το προϊόν θα πωλείται τόσο». Γίνεται αυτό;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι.

Άρης Πορτοσάλτε: Δεν μπορεί να γίνει. Αλλά, κάτι δεν λείπει στο μηχανισμό ελέγχου της αγοράς, κ. Πρόεδρε; Δηλαδή, η Επιτροπή Ανταγωνισμού, ας πούμε, δουλεύει κανονικά;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Πάμε να δούμε λοιπόν, γιατί νομίζω ότι αυτό είναι το μείζον ζήτημα, τι έχουμε κάνει και τι προσπαθούμε να κάνουμε;

Καταρχάς, ποιο είναι το πρόβλημά μας; Μία συσσωρευμένη αύξηση τιμών τα τελευταία 3, 4 χρόνια μετά τον Covid. Είναι μόνο ελληνικό πρόβλημα; Όχι. Είναι παγκόσμιο πρόβλημα, πανευρωπαϊκό πρόβλημα, αλλά στην Ελλάδα ήρθε και προστέθηκε σε δέκα χρόνια κρίσης. Άρα, μας βρήκε σε ένα σημείο σχετικής αδυναμίας.

Έχουν αυξηθεί οι ονομαστικοί μισθοί στην Ελλάδα; Βεβαίως. Ο κατώτατος μισθός περισσότερο από τον πληθωρισμό. «Τρώει» η ακρίβεια ένα μεγάλο κομμάτι των αυξήσεων; Αλήθεια είναι αυτό, εξ ου και έχουμε το μεγάλο πρόβλημα.

Αν είσαι στο νοίκι σήμερα, έχεις πολύ μεγάλο πρόβλημα; Πολύ μεγάλο πρόβλημα, σε αντίθεση με αυτόν ο οποίος έχει το δικό του σπίτι. Ευτυχώς, η πλειοψηφία των Ελλήνων έχει το δικό της σπίτι, αλλά ένα μεγάλο κομμάτι της κοινωνίας είναι στο νοίκι.

Άρα, τι μπορούμε να κάνουμε γι’ όλα αυτά;

Άρης Πορτοσάλτε: Τα προγράμματα πάντως κάνουν κάτι, αλλά δεν λύνουν το πρόβλημα.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Εάν υπήρχε μία μαγική λύση για το πρόβλημα, σας διαβεβαιώνω ότι πρώτος εγώ θα την είχα υιοθετήσει.

Άρης Πορτοσάλτε: Χιλιάδες διαμερίσματα, κτήρια τα οποία δεν βγαίνουν στην αγορά, λέει η μία πλευρά.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Πάμε να τα δούμε με σειρά. Καταρχάς, η επιτυχία της οικονομίας έχει αντανάκλαση τελικά στην τσέπη του νοικοκυριού; Με τα μέτρα τα οποία πήραμε και τα οποία ανακοινώσαμε στη ΔΕΘ, η απάντηση είναι, ναι. Διότι θα αυξηθεί ο πραγματικός μισθός.

Άρης Πορτοσάλτε: Δεν το έχουν δει ακόμα.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι ακόμα. Θα το δουν τον Ιανουάριο, όμως. Ο νέος 22, 23 ετών, ο τεχνίτης, ο συντηρητής air condition ή ο υδραυλικός ή ο ψυκτικός ο οποίος δουλεύει σήμερα, γιατί τα παιδιά αυτά έχουν βγει στην αγορά εργασίας σχετικά νωρίς, θα πληρώσει μηδέν φόρο. Αυτό δεν έχει ξαναγίνει. Δεν θα πληρώσει φόρο εισοδήματος. Και αν είσαι από 25 έως 30 θα πληρώσεις 9%. Αν έχεις περισσότερα παιδιά θα έχεις…

Άρης Πορτοσάλτε: Στον μισθό του θα δει διαφορά, κ. Πρόεδρε; Δηλαδή, από τον Δεκέμβριο που θα κλείσει…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Βεβαίως και θα δει.

Άρης Πορτοσάλτε: Τον Ιανουάριο, τέλος Ιανουαρίου…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ανάλογα με τον…

Άρης Πορτοσάλτε: Θα έχει αυξηθεί ο μισθός του…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Βεβαίως και θα έχει αυξηθεί.

Άρης Πορτοσάλτε: Απόρροια της μείωσης της φορολογίας;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Τον Ιανουάριο θα δει ανάλογη αύξηση του μισθού, ανάλογη. Μπορεί και να την υπολογίσει. Αν έχει δε παιδιά, και περισσότερα παιδιά, θα δει σημαντική αύξηση μισθού. Αυτό είναι, λοιπόν, το πρώτο ανάχωμα απέναντι στην ακρίβεια. Περισσότερα λεφτά στην τσέπη σας. Δεν μπορώ να το πω πιο απλά: αύξηση πραγματικού μισθού, όχι ονομαστικού. Γιατί αυτό τελικά μας νοιάζει.

Έρχομαι τώρα στο ζήτημα των τιμών. Καταρχάς, να πούμε ότι αυτή τη στιγμή ο πληθωρισμός στην Ελλάδα και ειδικά ο πληθωρισμός τροφίμων είναι από τους χαμηλότερους στην Ευρώπη. Αυτό, όμως, δεν αναιρεί το πρόβλημα ότι έχουμε μια συσσωρευμένη αύξηση τιμών. Τουλάχιστον, όμως, οι τιμές δεν αυξάνονται και άλλο.

Άρα, πάμε να δούμε πώς μπορούμε να αντιμετωπίσουμε αυτό το πρόβλημα. Υπήρξε μια πρωτοβουλία σημαντική του Υπουργείου Ανάπτυξης -δεν θα λύσει το πρόβλημα, αλλά είναι μια σημαντική ανακούφιση-, σε παραπάνω από 2.000 κωδικούς, σε συνεννόηση με την εφοδιαστική αλυσίδα, να δούμε μειώσεις τιμών από 5% έως 30%.

Οι έλεγχοι οι οποίοι γίνονται και στα σούπερ μάρκετ και συνολικά στο εμπόριο είναι εκτεταμένοι. Πρόστιμα μπαίνουν όποτε…

Άρης Πορτοσάλτε: Μου έστειλε μια φωτογραφία εδώ ένας συμπολίτης και μάλιστα μου το έστειλε και ενόψει της συζητήσεως μας, ο οποίος μου λέει, πας στο ράφι -ορίστε και η φωτογραφία, σας τη δείχνω, είναι από το ηλεκτρονικό μου ταχυδρομείο-, αναγράφεται η έκπτωση αλλά δεν ξέρουν την αρχική τιμή. Δηλαδή, μήπως πρέπει να συμφωνηθεί, πέραν από τα πρόστιμα κλπ, για τα οποία βλέπω ότι υπάρχουν αντιρρήσεις από τις μεγάλες αλυσίδες…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Έχουμε έναν κώδικα…

Άρης Πορτοσάλτε: …να συμφωνηθεί ένας τρόπος που να διευκολύνει την κοινωνία να καταλαβαίνει, ένα. Αλλά και να καταλάβουμε ότι…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Πιστεύω ότι σε μεγάλο βαθμό…

Άρης Πορτοσάλτε: …εξορθολογικοποιούμε, ξέρω γω, την αλυσίδα, το πώς από τον προμηθευτή φτάνει στην κατανάλωση το προϊόν.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ήδη, υπάρχουν τέτοιες ρυθμίσεις, οι οποίες προβλέπονται στο νομοσχέδιο του Υπουργείου Ανάπτυξης για τα νωπά προϊόντα, για να μπορούμε να παρακολουθούμε καλύτερα τις τιμές αγοράς και τις τιμές πώλησης.

Και πιστεύω -δεν είμαι έτοιμος ακόμα να εξαγγείλω κάτι συγκεκριμένο- ότι μπορούμε να προχωρήσουμε σε έναν σημαντικότατο εκσυγχρονισμό του e-Καταναλωτή, του ψηφιακού εργαλείου, το οποίο μπορεί να αποτελέσει πραγματικά ένα εργαλείο το οποίο θα επιτρέψει στους πολίτες να συγκρίνουν αποτελεσματικά τιμές και να βρίσκουν το καλύτερο προϊόν στην καλύτερη δυνατή τιμή.

Να αναφερθώ και σε ορισμένους άλλους, όμως, συντελεστές κόστους που επηρεάζουν τα οικονομικά του νοικοκυριού. Για το ενοίκιο: 30 Νοεμβρίου θα επιστρέψουμε πίσω ένα ενοίκιο. Δεν το έχει δει ακόμα ο πολίτης. Θα το δει όμως στις 30 Νοεμβρίου. Είναι πολύ σημαντική πρωτοβουλία. Ουσιαστικά ισοδυναμεί με μια μείωση 8%, το 1/12, δηλαδή, του ενοικίου επιστρέφεται -στο ονομαστικό ενοίκιο.

Μα, θα μου πείτε, δηλώνονται όλα τα ενοίκια; Όχι, αλλά πρέπει να δηλώνονται. Και έχω πει επίσης ότι τώρα υπάρχει μεγαλύτερο κίνητρο για τον ενοικιαστή να πιέσει τον ιδιοκτήτη να δηλώσει το ενοίκιο. Και έχω, επίσης, δεσμευτεί ότι εφόσον δούμε αύξηση των δηλωθέντων ενοικίων, είμαι έτοιμος του χρόνου να μειώσω τη φορολογία στα ενοίκια. Νομίζω ότι με αυτό τον τρόπο δημιουργούμε έναν θετικό κύκλο συμμόρφωσης, με τα χρήματα να επιστρέφουν τελικά στην κοινωνία.

Και η μεγαλύτερη επιτυχία αυτής της κυβέρνησης -και προκάλεσε αυτό αντιδράσεις, αρκετές και το ξέρετε- ήταν ο αποτελεσματικός πόλεμος έναντι στη φοροδιαφυγή. Πόσες φορές τα ακούγαμε αυτά; Από πού προήλθαν τα χρήματα αυτά; Δεν ήρθαν από την αντιμετώπιση της φοροδιαφυγής; Από τη σύνδεση των POS με τις ταμειακές μηχανές; Από τον μεγαλύτερο έλεγχο;

Άρης Πορτοσάλτε: Και ακόμη και από την ψηφιακή κάρτα εργασίας. Και γι’ αυτή ακούγονται παράπονα ότι ενδεχομένως κάποιοι να σας καταψηφίσουν, γιατί ακριβώς τους μπαίνετε εμπόδιο. Αλλά μία παρατήρηση από έναν ελεύθερο επαγγελματία, τη βλέπω μπροστά μου στην πλατφόρμα Χ τώρα στον λογαριασμό μου: «Μπορείτε να ενημερώσετε τον κ. Μητσοτάκη ότι σε σχέση με τον ΦΠΑ ευθύνεται ο πελάτης και όχι ο επαγγελματίας;». Τώρα, εγώ δεν θέλω να αθωώσω την πλευρά του επαγγελματία, αλλά λέει: «Ο πελάτης δεν θέλει απόδειξη, διότι δεν θέλει να πληρώσει ΦΠΑ, διότι του είναι άχρηστος. Χρειάζονται κίνητρα». Προκειμένου να δηλώνουμε, να παίρνουμε την απόδειξη, εννοεί.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Έχουμε πολλά περισσότερα κίνητρα, πια, για τις ηλεκτρονικές συναλλαγές. Χρειάζεται ένα πλαίσιο κινήτρων και ελέγχου, αυστηρού ελέγχου της φοροδιαφυγής. Η τεχνολογία, πια, μας επιτρέπει να κάνουμε πολλά περισσότερα από αυτά τα οποία μπορούσαμε να κάνουμε.

Όταν είσαι κυβέρνηση και Πρωθυπουργός και είσαι τουλάχιστον στην ευχάριστη θέση να μπορείς να έχεις πλεόνασμα για να επιστρέψεις κάποια χρήματα στην κοινωνία -η πλειοψηφία των ευρωπαϊκών χωρών δεν είναι σε αυτή τη θέση, πρέπει να αυξήσουν φόρους και να κόψουν δαπάνες, γιατί έχουν υπερβολικά ελλείμματα, εμείς, ευτυχώς, έχουμε γερά δημοσιονομικά θεμέλια-, πρέπει να δεις ποιοι έχουν ωφεληθεί από τις πολιτικές σου, ποιοι δεν έχουν ωφεληθεί και πού θέλεις να στρέψεις την προσοχή σου από εδώ και στο εξής.

Εγώ αυτό το οποίο ακούω και νομίζω ότι έχει μία βάση, είναι μία σχετικά δικαιολογημένη γκρίνια από μικρομεσαίους επιχειρηματίες. Παρά το γεγονός ότι η κυβέρνηση αυτή έχει μειώσει τη φορολογία εισοδήματος, έχει μειώσει τη φορολογία μερισμάτων, έχει μειώσει τη φορολόγηση των εργοδοτικών εισφορών. Δεν θέλω να προκαταλάβω τις επόμενες κινήσεις μας, γιατί αυτή τη στιγμή πρέπει να υλοποιήσουμε το πακέτο της ΔΕΘ.

Άρης Πορτοσάλτε: Ο συνάδελφός μου Νίκος Φιλιππίδης μάς έλεγε χθες, στο δεύτερο μέρος της εκπομπής, ότι εμείς έχουμε απόδοση 43% στον ΦΠΑ σε σχέση με το 60% που έχει η Γαλλία, που δεν είναι και από τις με πιο υψηλή επίδοση χώρες.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ο Νίκος είναι εξαιρετικός οικονομικός αναλυτής, γνωρίζει ότι έχουμε ήδη καλύψει…

Άρης Πορτοσάλτε: Ότι έχουμε πολλές εξαιρέσεις στον ΦΠΑ, δηλαδή αυτό τόνιζε, αλλά θα τα βρείτε εσείς μελετώντας το.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Έχουμε ήδη καλύψει ένα μεγάλο κομμάτι του κενού ΦΠΑ και αυτός είναι και ο λόγος που μας επιτρέπεται να επιστρέψουμε σχεδόν 2 δισεκατομμύρια ευρώ πίσω σε πραγματικές αυξήσεις μισθών.

Επαναλαμβάνω, το πακέτο ΔΕΘ: μείωση φόρου ίσον αύξηση πραγματικού μισθού. Όταν δηλαδή θα πάρει ο πολίτης τον Ιανουάριο τη μισθοδοσία του, θα τη δει αυξημένη. Όχι οριζόντια. Περισσότερα παιδιά, μεγαλύτερη αύξηση. Νέοι, καθόλου φόρο. Τα υπόλοιπα τα οποία έχουμε συζητήσει.

Άρης Πορτοσάλτε: Να προχωρήσουμε, γιατί έχω μια σειρά ζητημάτων. ΟΠΕΚΕΠΕ, δεν ακούω να παίρνουμε πίσω τα χρήματα από τους «Φραπέδες», τους «Χασάπηδες» και διάφορους τέτοιους απατεώνες.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Λοιπόν, καταρχάς για τον ΟΠΕΚΕΠΕ. Είναι ένα εξαιρετικά δυσεπίλυτο πρόβλημα και νομίζω ότι τώρα που πια αναγκαστήκαμε να κόψουμε τον «γόρδιο δεσμό» αντιλαμβανόμαστε τη συνθετότητα του προβλήματος και γιατί μας δυσκόλεψε τόσο πολύ πέντε χρόνια. Γιατί ουσιαστικά πρέπει να κάνεις μία αλλαγή εν κινήσει, την ώρα που πρέπει να γίνονται πληρωμές.

Άρης Πορτοσάλτε: Και, δυστυχώς, με την εμπλοκή και του ιδιωτικού τομέα, κ. Πρόεδρε, διότι στον ΟΠΕΚΕΠΕ είναι το άθλιο κράτος, αλλά είναι και ο ιδιωτικός τομέας που δεν ήλεγχε τις δηλώσεις που υποβάλλονταν.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι μόνο, και ουκ ολίγοι επιτήδειοι οι οποίοι το εκμεταλλεύτηκαν αυτό.

Λοιπόν, αυτή τη στιγμή ο «γόρδιος δεσμός» κόπηκε, η μετάπτωση στην ΑΑΔΕ δεν είναι απλή υπόθεση, έχουμε κάποιες καθυστερήσεις στις πληρωμές, αλλά ζητώ κατανόηση. Γίνονται πληρωμές, αλλά ζητώ κατανόηση διότι ο κίνδυνος αυτή τη στιγμή να τεθούν εν αμφιβόλω συνολικά τα ευρωπαϊκά κονδύλια για τον πρωτογενή τομέα είναι μεγάλος.

Θα κάνουμε τα πράγματα σωστά. Αυτό τι σημαίνει; Ότι μπορεί να υπάρχουν κάποιες μικρές καθυστερήσεις και σίγουρα κάποιοι οι οποίοι δεν δικαιούνται επιδοτήσεις, δεν θα τις πάρουν.

Άρης Πορτοσάλτε: Ναι, αλλά ο νόμιμος αγρότης βλέπει την πατρίδα σας. Λέει ότι «έδωσε η κυβέρνηση “αέρα” στους Κρητικούς και το πράγμα το διαλύσανε πλήρως».

Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, έχουμε ήδη πάρει 22 εκατομμύρια πίσω και αναμένετε στο ακουστικό σας.

Άρης Πορτοσάλτε: Θα δούμε ονοματεπώνυμα, δηλαδή;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Έχω μεγάλη εμπιστοσύνη στην Οικονομική Αστυνομία και στον έλεγχο τον οποίο κάνουν. Είναι σαφές ότι εδώ υπήρχαν και εγκληματικές οργανώσεις, οι οποίες εκμεταλλεύτηκαν τις κρατικές αδυναμίες για να εισπράξουν χρήματα τα οποία δεν δικαιούνται. Και δεν πρόκειται στο ζήτημα αυτό να κάνω πίσω ούτε πόντο, όποιο κι αν είναι το πολιτικό κόστος.

Ο πρωτογενής τομέας δεν έχει μέλλον στη χώρα μας εάν δεν μπορέσουμε να λύσουμε αυτό το ζήτημα και να πάρουν οι πραγματικοί αγρότες και οι πραγματικοί κτηνοτρόφοι τα χρήματα που δικαιούνται. Διότι η «πίτα» είναι δεδομένη. Αν μοιράζουμε την «πίτα» σε πολλούς, εκ των οποίων κάποιοι, αρκετοί, είναι απατεώνες, μένουν λιγότερα χρήματα για τους έντιμους.

Άρης Πορτοσάλτε: Ξαναγυρίζω στην εσωτερική μας πολιτική. Σας φοβίζουν, τι σκέπτεστε μάλλον -δεν ξέρω τι σας φοβίζει ή όχι, αυτό είναι δικό σας θέμα-, τι σκέπτεστε γι’ αυτά τα κόμματα που κυοφορούνται, τα οποία θέλουν να εκφράσουν έναν αντισυστημισμό, τα οποία είναι με θέμα, με επίκεντρο την τραγωδία των Τεμπών; Και θα ήθελα να ακούσουμε και τη γνώμη σας, τι σκέπτεστε για το άρθρο 86 για τις ευθύνες των Υπουργών.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Λοιπόν, να απαντήσω στο δεύτερο πρώτα. Από το 2006, νέος βουλευτής, είχα αναλάβει πρωτοβουλία αλλαγής του άρθρου 86, γιατί πίστευα και πιστεύω ότι δεν πρέπει ο Υπουργός να έχει κάποια ειδική, εξαιρετικά ευνοϊκή, ποινική μεταχείριση σε σχέση με τον πολίτη.

Εμείς ήμασταν αυτοί που αλλάξαμε το άρθρο 86. Πόσοι από τους ακροατές σας το θυμούνται αυτή τη στιγμή; Ουσιαστικά αποσβεστική προθεσμία πια δεν υπάρχει για τον Υπουργό όταν φύγει από τα καθήκοντά του. Αυτή η περιβόητη διετία η οποία υπήρχε όπου μετά όλα καθάριζαν, αυτή δεν υφίσταται πια.

Και προσωπικά θα εισηγηθώ μια νέα αλλαγή του άρθρου 86 ώστε να δούμε μια εμπλοκή της Δικαιοσύνης σε πρωθύστερο στάδιο, έτσι ώστε η Βουλή να μην κάνει τον εισαγγελέα. Πάλι χρειαζόμαστε, κάποιο φίλτρο το χρειαζόμαστε. Ποιο είναι το φίλτρο σήμερα; Το Δικαστικό Συμβούλιο.

Τι κάναμε εμείς ουσιαστικά; Οι Υπουργοί μας οι οποίοι ζήτησαν το αυτονόητο, «να δικαστούμε όχι από τη Βουλή, από την κα Κωνσταντοπούλου, από τον “εθνικό μας εισαγγελέα”, αλλά από δικαστές», αυτή τη στιγμή βρίσκονται στο Δικαστικό Συμβούλιο το οποίο και θα αποφασίσει αν τελικά πρέπει να παραπεμφθούν στο Ειδικό Δικαστήριο.

Άρα, είναι επιβεβλημένη η αλλαγή του άρθρου 86. Αλλά είναι τουλάχιστον αστείο να μην αναγνωρίζεται από κάποιους σχολιαστές «illuminati» του δημοσίου διαλόγου το γεγονός ότι προσωπικά εγώ έχω δώσει αγώνα για την αλλαγή του 86 και είμαι ο μόνος ο οποίος το άλλαξε.

Άρης Πορτοσάλτε: Κρίση πολιτικού συστήματος, λένε κάποιοι άνθρωποι και μεταξύ αυτών που επισημαίνουν βελτιώσεις είναι ο κ. Βασίλης Κοντογιαννόπουλος, ο οποίος μάλιστα και εκφράζει εδώ σε αυτή την εκπομπή τις θέσεις του. Όπως, ας πούμε, μονοεδρικές. Δηλαδή, να μπουν σε μια συζήτηση που θα αφορά στο Σύνταγμα, να μπουν θέματα όπως μονοεδρικές, όπως ασυμβίβαστο μεταξύ βουλευτού και Υπουργού.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Έχω συζητήσει, συχνά, με τον Βασίλη Κοντογιαννόπουλο, του οποίου την άποψη εκτιμώ ιδιαίτερα. Ένας άνθρωπος με μεγάλη εμπειρία. Σε κάποια από αυτά που λέει συμφωνώ, σε κάποια διαφωνώ.

Δεν υπάρχει κανένα κοινοβουλευτικό σύστημα το οποίο να έχει ασυμβίβαστο Υπουργού και βουλευτή. Αυτά τα συστήματα παραπέμπουν σε προεδρικά συστήματα. Και επειδή ο πυρήνας του πολιτεύματός μας δεν μπορεί να αλλάξει, διαφωνώ με το ασυμβίβαστο, αλλά θέλω να θυμίσω ότι ο εκάστοτε Πρωθυπουργός έχει τη δυνατότητα να αξιοποιήσει εξωκοινοβουλευτικούς Υπουργούς.

Εγώ κατηγορήθηκα σφόδρα για το γεγονός ότι έφερα στην κυβέρνηση τεχνοκράτες. Δεν το μετάνιωσα καθόλου. Και νομίζω ότι σήμερα έχουμε μπορέσει να δώσουμε τη δυνατότητα σε μια νέα γενιά πολιτικών στη Νέα Δημοκρατία, που μπορεί να μην ανήκαν στον παραδοσιακό πυρήνα της Νέας Δημοκρατίας, να εισέλθουν στην πολιτική ως εξωκοινοβουλευτικοί και στη συνέχεια να πολιτευτούν και να εκλεγούν. Και έχουμε πολλά τέτοια παραδείγματα. Άρα, διαφωνώ με το ασυμβίβαστο.

Οι μονοεδρικές δεν ξέρω αν θα έλυναν το ζήτημα των πελατειακών εξαρτήσεων ή αν θα τις έκαναν πιο έντονες. Και υπάρχει και ένα πολύ μεγάλο πρόβλημα: η μετάπτωση από ένα σύστημα πολυεδρικών σε μονοεδρικές περιφέρειες. Το πώς ορίζεις τα όρια των μονοεδρικών είναι μια εξαιρετικά σύνθετη και δύσκολη άσκηση.

Όμως, εγώ επί της αρχής είμαι ανοιχτός στο να γίνεται αυτός ο διάλογος. Αυτός είναι ένας καλός και ουσιαστικός διάλογος και μια ουσιαστική συζήτηση για το πώς μπορούμε να κάνουμε τη δημοκρατία μας και το κοινοβουλευτικό μας πολίτευμα καλύτερο.

Άρης Πορτοσάλτε: Δύο πράγματα ακόμη: προσπεράσαμε τη συζήτηση γι’ αυτά τα κυοφορούμενα κόμματα, τα αντισυστημικού χαρακτήρα, ας πούμε. Λέγεται ότι η κα Καρυστιανού, ως μητέρα των θυμάτων των Τεμπών, ότι μπορεί να μπει στην πολιτική και να εκφράσει έναν αντισυστημικό λόγο, ο οποίος μετράται και σε υψηλά επίπεδα στις δημοσκοπήσεις.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Εδώ έχουμε μία ιδιαιτερότητα, άλλη ελληνική ιδιαιτερότητα: μετρώνται κόμματα που δεν υπάρχουν. Αυτό είναι, δεν θα το χαρακτηρίσω αντιδεοντολογικό, αλλά μου φαίνεται τουλάχιστον παράξενο.

Άρης Πορτοσάλτε: Αφορά και στον κ. Σαμαρά, βέβαια, το οποίο και αυτό συζητείται.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Μα, σε όλους αφορά. Ο καθένας έχει δικαίωμα να κάνει κόμμα.

Σας μίλησα πριν για το πρόβλημα του κατακερματισμού του πολιτικού συστήματος. Θεωρώ, όμως, ότι όλες αυτές οι κινήσεις δεν αφορούν τον πυρήνα της Νέας Δημοκρατίας. Αφορούν πρωτίστως την αντιπολίτευση, η οποία ενδεχομένως να καταλήξει ακόμα πιο κατακερματισμένη, αν κάποιες από αυτές τις πρωτοβουλίες υλοποιηθούν.

Άρης Πορτοσάλτε: Τον αντισυστημισμό τον φοβάστε; Σας ανησυχεί; Τον σκέπτεστε;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Μα δεν είναι κάτι. Ξέρετε τι είναι ο αντισυστημισμός, ουσιαστικά; Είναι μία αίσθηση. Υπάρχει ο καλός και ο κακός αντισυστημισμός. Αν η αίσθηση των πολιτών είναι ότι ένα πολιτικό σύστημα δεν τους ακούει, ότι δεν νοιάζεται για τις ανάγκες τους, τότε πρέπει να ανασκουμπωθούμε και να ακούσουμε τους πολίτες και αυτά τα οποία μας λένε. Αυτός είναι, θα έλεγα, ο καλός αντισυστημισμός.

Ο κακός αντισυστημισμός είναι «να πάμε να τα κάνουμε όλα μαντάρα», «να τα διαλύσουμε όλα», «να επιβάλλουμε δια της βίας την άποψή μας», «να καεί η Βουλή» και όλα τα σχετικά. Το δεύτερο θα με βρει…

Άρης Πορτοσάλτε: Και να επιβάλλουν και έναν αυταρχισμό στο τέλος της ημέρας, κ. Πρόεδρε.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Μα, ο δεύτερος αντισυστημισμός ισοδυναμεί με φασισμό. Ο πρώτος, όμως, που είναι αυτή η αίσθηση ότι οι πολιτικοί είναι σε κάποιον άλλο κόσμο, ότι δεν καταλαβαίνουν τα προβλήματα των πολιτών, ότι νοιάζονται μόνο για τη δική τους….

Άρης Πορτοσάλτε: Και ότι δεν αφουγκράζονται, γιατί έχουμε την αίσθηση…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Αν καταλήξουμε να βρεθούμε σε αυτή την κατάσταση, μην έχετε καμία αμφιβολία ότι θα πληρώσουμε τις συνέπειες. Και, ξέρετε, δεν είναι εύκολο -το καταλαβαίνω απόλυτα- όταν είσαι στο πρωθυπουργικό γραφείο. Προσπαθώ πάντα να είμαι έξω, να κάνω περιοδείες, να μιλώ με κόσμο. Δεν είναι εύκολο. Δεν θέλω εδώ να παρουσιάσω μία εικόνα η οποία δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα.

Όμως, θέλω συνέχεια, και από την ενημέρωση και από τα μέσα και από τις εκπομπές σας, όχι μόνο τις δικές σας, από τον ρόλο του Τύπου… Μην νομίζετε ότι δεν παίρνουμε ερεθίσματα όταν βλέπουμε κάτι το οποίο δεν μας αρέσει, όταν επισημαίνεται, γιατί αυτός είναι ο ρόλος του Τύπου σε μία δημοκρατία.

Άρης Πορτοσάλτε: Δεν μιλήσαμε καθόλου για τα εξωτερικά θέματα, για τα διεθνή. Έχετε αυτή την πρωτοβουλία. Σήμερα στην εφημερίδα «Καθημερινή» ο κ. Τσίπρας δημοσιεύει ένα άρθρο με έξι σημεία – προϋποθέσεις εθνικής στρατηγικής και λέει, εν ολίγοις, ότι σύρεστε σε αυτή την πρωτοβουλία της πενταμερούς σε ό,τι αφορά στον καθορισμό θαλασσίων ορίων στην Ανατολική Μεσόγειο, λόγω της διαβλεπόμενης αμερικανικής πρωτοβουλίας.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν το διάβασα το άρθρο για να το σχολιάσω. Θα το δω. Μπορεί να τοποθετηθώ σε κάποια άλλη συνέντευξη…

Άρης Πορτοσάλτε: Εσείς επιμένετε στην πενταμερή αυτή διάσκεψη;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, να σας πω ότι η Ελλάδα σήμερα ακολουθεί μια εξωτερική πολιτική η οποία έχει ενισχύσει την εικόνα της χώρας. Και ακριβώς επειδή η εικόνα της χώρας είναι ισχυρή, δεν φοβόμαστε να καθίσουμε στο τραπέζι με τις υπόλοιπες χώρες της Ανατολικής Μεσογείου, υπό κάποιες, όμως, προϋποθέσεις.

Άρης Πορτοσάλτε: Θα δώσετε χωρικά ύδατα στην Τουρκία; Η δεξιά είναι ετοιμοπόλεμη απέναντί σας.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Επειδή μένει ένα λεπτό, νομίζω, από την εκπομπή, ας κάνουμε μια ξεχωριστή συζήτηση, άμα θέλετε, για τα εξωτερικά, γιατί νομίζω ότι χρειάζονται πολύ παραπάνω χώρο.

Να πω μια κουβέντα, όμως, μόνο για την πολυμερή. Προφανώς, υπάρχουν δύο προϋποθέσεις αδιαπραγμάτευτες για την Ελλάδα: η μια είναι η συμμετοχή της Κυπριακής Δημοκρατίας και η δεύτερη είναι ότι το απαραίτητο πλαίσιο για να οδηγηθούμε τελικά σε μια τέτοια πολυμερή -η οποία χρειάζεται μεγάλη προετοιμασία, δουλειά από το Υπουργείο Εξωτερικών, συναντήσεις ενδεχομένως των Υπουργών Εξωτερικών σε πρώτο στάδιο, πριν φτάσουμε σε αυτό το σημείο- είναι ο απαραίτητος σεβασμός στο Διεθνές Δίκαιο και ειδικά στο Δίκαιο της Θάλασσας.

Άρης Πορτοσάλτε: Σας ευχαριστώ πολύ, κ. Πρόεδρε.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Εγώ σας ευχαριστώ για τη φιλοξενία. Καλημέρα σε εσάς και στους ακροατές μας, για να τελειώσω από εκεί που ξεκινήσαμε, αυτή τη συννεφιασμένη Τετάρτη, λόγω της απώλειας του αγαπημένου μας Νιόνιου.
Άρης Πορτοσάλτε: Σας ευχαριστώ πολύ, κ. Πρόεδρε.