Στην Τανάγρα, τη βάση των αεροσκαφών Rafale, το Β’ μέρος της συνέντευξης του Πρωθυπουργού Κυριάκου Μητσοτάκη, στην εκπομπή «Αυτοψία» του Alpha και στον δημοσιογράφο Αντώνη Σρόιτερ:
Αντώνης Σρόιτερ: Κύριε Πρόεδρε, καλημέρα. Έχετε δώσει χιλιάδες συνεντεύξεις, νομίζω αυτή είναι σε ένα από τα πιο όμορφα μέρη που έχετε έρθει, τουλάχιστον και από αυτές που έχω έρθει εγώ, έτσι;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, είναι όντως μια διαφορετική συνέντευξη αυτή, κύριε Σρόιτερ. Βρισκόμαστε στην 332 Μοίρα στην Τανάγρα, είναι η Μοίρα η οποία φιλοξενεί τα υπερσύγχρονα αεροσκάφη Rafale, τρία εκ των οποίων βλέπουν οι τηλεθεατές μας πίσω μας.
Οπότε όντως είναι μια διαφορετική συνέντευξη η οποία βέβαια και σε εμένα φέρνει πίσω μνήμες από τη δική μου θητεία, διότι κι εγώ υπηρέτησα σε μία πολεμική Μοίρα της Αεροπορίας πριν από 30 τόσα χρόνια, συνεργαζόμενος με πιλότους οι οποίοι πετούσαν τότε τα πιο σύγχρονα αεροσκάφη που είχε η Πολεμική Αεροπορία στις αρχές της δεκαετίας του ’90.
Αντώνης Σρόιτερ: Τα πρώτα F-16 ήταν;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Τα πρώτα F-16 Block 30. Εγώ υπηρέτησα όλη μου τη θητεία και απολύθηκα από την 336 Πτέρυγα Μάχης στην Αγχίαλο. Είχαμε τότε δύο Μοίρες F-16, 336 και 330. Εγώ υπηρετούσα στην 336 και είχα τη δυνατότητα να συνεργάζομαι καθημερινά με τους χειριστές μας, ουσιαστικά να κάνω τη γραφειοκρατία της Μοίρας, πότε απογειώθηκαν τα αεροσκάφη, πότε προσγειώθηκαν, να είμαστε σίγουροι ότι τα σχέδια πτήσης ενσωματώνονται στα αρχεία της Μοίρας με τον σωστό τρόπο. Ήταν μια μοναδική εμπειρία για εμένα.
Αντώνης Σρόιτερ: Τί θυμάστε από όλο αυτό; Θέλω να πω, εσείς κάνατε τη γραφειοκρατική δουλειά, δεν ήσασταν αεροπόρος.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, δεν ήμουν, αυτό σίγουρα.
Αντώνης Σρόιτερ: Αλλά φαντάζομαι τους είχατε κοντά σας αυτούς τους ανθρώπους. Είναι ιδιαίτεροι άνθρωποι, έτσι;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Είναι ιδιαίτεροι άνθρωποι, είναι άνθρωποι οι οποίοι αγαπούν πάρα πολύ αυτό το οποίο κάνουν. Χρειάζονται τεράστια αποθέματα σωματικής και ψυχικής δύναμης για να πετάς αυτό το αεροσκάφος. Θυμάμαι χαρακτηριστικά πάντα όταν επέστρεφαν από τις αερομαχίες -και τότε είχαμε πολλές αερομαχίες στο Αιγαίο- οι πράσινες στολές να είναι άσπρες από τον ιδρώτα και από την ένταση της στιγμής.
Διότι για εμάς τους «κοινούς θνητούς» είναι περίπου αδύνατο να καταλάβουμε τη σωματική καταπόνηση που υφίσταται ένας πιλότος όταν κάνει μια απότομη στροφή και μπορεί πάνω του, το σώμα, εκείνη τη στιγμή να έχει 9G. 9G σημαίνει ότι το βάρος του σώματος είναι ουσιαστικά επί 9.
Αυτό απαιτεί πολύ καλή φυσική κατάσταση αλλά και μεγάλο πάθος γι’ αυτό το οποίο κάνει κανείς. Νομίζω ότι σε όποιον χειριστή και αν μιλήσει κανείς θα σου πει «από μικρός αυτό φανταζόμουν να κάνω». Και αυτό κάνουν.
Και βέβαια η δική μας η δουλειά -διότι θα μιλήσουμε φαντάζομαι για τα αεροσκάφη, αλλά δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι τα αεροσκάφη αυτά τα πετάνε πιλότοι- είναι να έχουν την πιο σύγχρονη δυνατή εκπαίδευση, γι’ αυτό και έχουμε επενδύσει πολύ στο υπερσύγχρονο κέντρο εκπαίδευσης στην Καλαμάτα, να έχουν διαρκή επιμόρφωση. Και βέβαια, να το πω κι αυτό, να πετάνε πραγματικά και μόνο όταν είναι απαραίτητο.
Αντώνης Σρόιτερ: Όταν χρειάζεται.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Όταν χρειάζεται.
Αντώνης Σρόιτερ: Είναι και άνθρωποι βεβαίως οι οποίοι δεν νομίζω ότι μπαίνουν για την καριέρα. Πρέπει να το έχεις μέσα σου το να γίνεις αεροπόρος, έτσι; Δηλαδή όλο αυτό δεν έχει και μεγάλη λογική, να το πούμε.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς είναι μια πολύ απαιτητική εκπαίδευση. Γνωρίζουμε ότι δεν θα φτάσουν όλοι να πετάνε αυτά τα αεροσκάφη από τη στιγμή που θα μπουν στη Σχολή Ικάρων.
Και βέβαια, να τονίσω ότι κι εμείς έχουμε φροντίσει να βελτιώσουμε όσο γίνεται τις οικονομικές τους αποδοχές, κάτι το οποίο θέλουμε να κάνουμε με τα στελέχη των Ενόπλων Δυνάμεων συνολικά. Αλλά προφανώς αυτοί οι πιλότοι, οι οποίοι κάνουν πτητικό έργο, είναι σε μια ειδική μισθολογική κατηγορία και έτσι πρέπει να είναι.
Εξάλλου, τους εμπιστευόμαστε, να το πούμε και αυτό, εμπιστευόμαστε σε νέα παιδιά 25, 26 χρονών ένα αεροπλάνο το οποίο μπορεί να κάνει 100 εκατομμύρια.
Αντώνης Σρόιτερ: Έτσι ακριβώς. Τώρα να ρωτήσω, ο Μητσοτάκης έκανε θητεία τότε ή ήταν μία μέσα και έξι έξω, ας πούμε, την εποχή εκείνη;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Τώρα, να μην μιλήσω εγώ για την θητεία μου, αλλά τότε θα σας έλεγα ότι, επειδή ήμασταν και απομακρυσμένοι, ήμουν δέκα μέσα και πέντε έξω.
Αντώνης Σρόιτερ: Δέκα μέσα, πέντε έξω.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, γιατί επειδή ήμουν στην Αγχίαλο δεν είχε νόημα…
Αντώνης Σρόιτερ: Πού να πας.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν είχε και νόημα. Πού να πηγαίνω; Εμείς, που ήμασταν απομακρυσμένοι, μέναμε αρκετές μέρες μέσα. Αλλά δεν το είδα ποτέ, ξέρετε, ως αγγαρεία.
Και πιστεύω ότι μία από τις σημαντικές πρωτοβουλίες τις οποίες έχουμε αναλάβει, μαζί με τον Υπουργό Εθνικής Άμυνας, είναι να ξανασχεδιάσουμε, από το μηδέν, τη στρατιωτική θητεία. Ώστε και ένα νέο παιδί 18 χρονών να μην το βλέπει κατ’ ανάγκη ως αγγαρεία αλλά να αποκτά και δεξιότητες που μπορεί να του είναι χρήσιμες στο υπόλοιπο της ζωής του. Και βέβαια κι εμείς να μπορούμε να παίρνουμε από τους στρατεύσιμους αυτά τα οποία μπορούν να μας δώσουν, με μια πολύ καλύτερη αξιοποίηση του ανθρώπινου δυναμικού μας.
Αντώνης Σρόιτερ: Έχουμε πολλά να πούμε για τις αλλαγές που έρχονται στο στράτευμα. Να δούμε καταρχάς και να πούμε ότι τα αεροσκάφη που είναι πίσω μας είναι ό,τι πιο σύγχρονο έχει πλέον η Πολεμική μας Αεροπορία. Είναι τα Rafale 4,5 γενιάς, θα έλεγα, το καμάρι μας αυτή τη στιγμή. Το game changer, όπως ήταν τα F-16 στην εποχή σας.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, είναι ό,τι πιο σύγχρονο έχει σήμερα η Πολεμική Αεροπορία, είναι ένα αεροσκάφος με τεράστιες δυνατότητες, ένα αεροσκάφος αεροπορικής υπεροχής.
Εγώ πρέπει να σας πω ότι είμαι πολύ χαρούμενος που καταφέραμε να κάνουμε αυτή την αγορά με μία διακρατική συμφωνία την οποία κάναμε με την Γαλλία, με πολύ μεγάλη ταχύτητα, σε μια εποχή όπου έκρινα απολύτως απαραίτητο να θωρακίσουμε περαιτέρω τις Ένοπλες Δυνάμεις μετά από μία δεκαετή κρίση.
Και βέβαια, η αναμόρφωση και ο εκσυγχρονισμός των Ενόπλων Δυνάμεων δεν περιορίζεται μόνο στα Rafale. Αν μιλήσουμε μόνο για την Αεροπορία, προχωρά ο εκσυγχρονισμός των F-16 σε Viper, η αλήθεια είναι ότι αυτό είναι ένα πρόγραμμα το οποίο ξεκίνησε από την προηγούμενη κυβέρνηση αλλά το βρήκαμε με πολλές καθυστερήσεις και πρέπει να κάνουμε συνέχεια επεμβάσεις στην ΕΑΒ ώστε να σιγουρευτούμε ότι κάθε μήνα θα παραλαμβάνουμε και από ένα εκσυγχρονισμένο αεροσκάφος. Έπρεπε…
Αντώνης Σρόιτερ: Όσο μιλάτε…
Κυριάκος Μητσοτάκης: Καλή ώρα, βλέπετε εδώ ένα C-130 το οποίο απογειώνεται. Και μιας και είδαμε ένα μεταγωγικό αεροσκάφος τώρα να απογειώνεται πρέπει…
Αντώνης Σρόιτερ: «Πληγή» αυτά τα αεροσκάφη, υπήρξαν «πληγή» σε επίπεδο διαθεσιμότητας…
Κυριάκος Μητσοτάκης: Υπήρξαν «πληγή» και δεν είναι ευτυχώς πια. Έχουμε κάνει σημαντικά βήματα προόδου, διότι δεν αρκεί μόνο να επενδύουμε σε καινούργια οπλικά συστήματα, πρέπει να εξασφαλίζουμε ότι έχουμε και τη διαρκή υποστήριξη για να πετούν τα αεροπλάνα τα οποία ήδη έχουμε.
Αυτό το οποίο αποκαλούμε δηλαδή follow-on support, η διαρκής υποστήριξη ενός αεροσκάφους, έχει τεράστια σημασία. Και είμαι πολύ χαρούμενος διότι έχουμε βελτιώσει σημαντικά τις διαθεσιμότητες και των C-130 και των C-27. Δεν είμαστε ακόμα στο σημείο που θέλουμε, αλλά έχουμε έναν ξεκάθαρο οδικό χάρτη για να φτάσουμε τελικά να έχουμε τη μέγιστη δυνατή διαθεσιμότητα, όπως πρέπει να έχει μία σύγχρονη Πολεμική Αεροπορία.
Αντώνης Σρόιτερ: Λοιπόν, είμαστε στη βάση των Rafale. Δεν ξέρω αν θα θέλατε να πάμε να γνωρίσουμε ένα Rafale, για να μας εξηγήσουν τι ακριβώς είναι αυτό το οποίο έχουμε αποκτήσει.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Με μεγάλη χαρά, πάμε.
Αντώνης Σρόιτερ: Κύριε Πρόεδρε, υπάρχει μια συζήτηση για το αν η Ελλάδα πρέπει να αποκτήσει ή θα αποκτήσει και άλλα αεροσκάφη Rafale. Έχει καταλήξει η κυβέρνηση; Εχετε μια απόφαση σε αυτό;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Αυτή τη στιγμή στον σχεδιασμό των Ενόπλων Δυνάμεων, όπως έχει καταρχάς εγκριθεί από το ΚΥΣΕΑ και προχωρούν και οι διαδικασίες έγκρισης από τη Βουλή των Ελλήνων, δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή πρόθεση να ασκήσουμε το δικαίωμά μας να αποκτήσουμε έξι Rafale ακόμα.
Έχουμε 24, θεωρούμε ότι αυτά είναι απολύτως επαρκή, σε συνδυασμό βέβαια και με την απόφαση την οποία έχουμε πάρει να προμηθευτούμε σε πρώτη φάση 20 αεροσκάφη F-35. Αυτά είναι αεροσκάφη 5ης γενιάς, πλήρως stealth, δηλαδή πρακτικά αόρατα από οποιοδήποτε ραντάρ. Είναι αεροσκάφη τα οποία δουλεύουν και συνεργάζονται πάρα πολύ καλά με τα F-16 τα οποία έχουμε ήδη και τα οποία θα εγκατασταθούν τελικά στην Ανδραβίδα, στην οποία ξεκινάμε και πολύ σημαντικές επενδύσεις για να μπορεί να τα υποδεχθεί. Εκτιμούμε ότι θα τα έχουμε πριν το 2030.
Πρέπει να αντιληφθούν όλοι, κ. Σρόιτερ, ότι αυτές οι σημαντικές επενδύσεις γίνονται από το υστέρημα του ελληνικού λαού.
Η Ελλάδα είναι μία χώρα η οποία επενδύει 3% του ΑΕΠ της στην άμυνα. Αυτό μας φέρνει και σε μια πολύ σημαντική θέση συγκριτικού πλεονεκτήματος σε σχέση και με τους άλλους ευρωπαίους εταίρους μας σε μια εποχή όπου η συζήτηση για την ενίσχυση της άμυνας αποκτά νέα δυναμική στην Ευρωπαϊκή Ένωση.
Θέλω να θυμίσω, επίσης, ότι μετά την πτώση του Τείχους πολλές ευρωπαϊκές χώρες πρακτικά σταμάτησαν να επενδύουν στην άμυνά τους. Επένδυαν 1% του ΑΕΠ, εμείς για τους δικούς μας λόγους επενδύαμε πάντα 2% του ΑΕΠ. Ουσιαστικά δεν καρπωθήκαμε ποτέ αυτό το «μέρισμα ειρήνης» από το οποίο επωφελήθηκαν οι υπόλοιπες ευρωπαϊκές χώρες.
Σκεφτείτε ότι 1% του ΑΕΠ είναι πάνω από 2 δισεκατομμύρια ευρώ, άρα είναι χρήματα τα οποία λείπουν από άλλες δαπάνες του κρατικού προϋπολογισμού.
Όμως, η υπεράσπιση της εθνικής κυριαρχίας είναι προϋπόθεση επιβίωσης του έθνους. Για εμάς είναι μια αδιαπραγμάτευτη προτεραιότητα.
Άρα, το ζήτημα δεν είναι μόνο να ξοδεύουμε αυτά τα χρήματα στην άμυνα, είναι να πιάνουν τόπο, είναι να αναπτύσσουμε σταδιακά κάτι το οποίο δεν είχαμε καταφέρει να κάνουμε μέχρι σήμερα: εγχώρια προστιθέμενη αξία, να στηρίζουμε το οικοσύστημα των νεοφυών ελληνικών επιχειρήσεων που δραστηριοποιούνται στον τομέα της άμυνας. Και είναι πολλές αυτές οι επιχειρήσεις.
Να δώσω ένα παράδειγμα μόνο. Κάνουμε πολύ λόγο για τα αεροσκάφη και πάντα θα χρειαζόμαστε αεροσκάφη υπεροχής, όμως βλέπετε στην Ουκρανία έναν πόλεμο ο οποίος ουσιαστικά διεξάγεται εν πολλοίς με drones. Το καινούργιο αντι-drone σύστημα το οποίο βάλαμε σε πρώτη φάση στις ελληνικές φρεγάτες που δραστηριοποιούνται αυτή τη στιγμή στην Ερυθρά Θάλασσα και στον Κόλπο του Άντεν είναι ελληνικής κατασκευής.
Είμαστε πολύ περήφανοι για αυτό, γιατί είναι το πρώτο δείγμα ότι μπορούμε να κάνουμε πολλά πράγματα στην Ελλάδα στον χώρο της τεχνολογίας, διότι αλλάζει ο πόλεμος, αλλάζουν οι ανάγκες μας. Ναι, δεν θα μπορέσουμε εμείς ποτέ να κατασκευάσουμε μόνοι μας ένα μαχητικό αεροσκάφος, αλλά μπορούμε να κάνουμε πολλά πράγματα και να αναλάβουμε δράσεις -και σε συνεργασία με άλλες χώρες- που και δουλειές να δημιουργήσουν και το κόστος να μειώσουν και να μας δώσουν μια πολύ μεγαλύτερη ευελιξία να προσαρμοζόμαστε συνέχεια σε συνθήκες που αλλάζουν.
Αντώνης Σρόιτερ: Αυτό θα σας ρωτούσα τώρα. Μιλά η κυβέρνηση και το Υπουργείο Άμυνας για έναν 12ετή σχεδιασμό πλέον στο επίπεδο των εξοπλιστικών δαπανών. Ακούγεται πάρα πολύ λογικό αυτό, να προγραμματίζεις μακροπρόθεσμα το τι θα αγοράσεις. Από την άλλη, όμως, αλλάζουν τόσο γρήγορα οι τεχνολογίες και τα πράγματα που δεν ξέρω αν εμείς σήμερα, σχεδιάζοντας για το 2035 ή 2037 για παράδειγμα, μπορούμε να είμαστε μέσα, Πρόεδρε, στο τι θα συμβαίνει στον κόσμο.
Δηλαδή, αν πριν πέντε χρόνια συζητούσαμε για drones, πριν δούμε το τι συμβαίνει στην Ουκρανία, θα λέγαμε «παιχνιδάκια για να παίζουν τα παιδιά». Τώρα ο πόλεμος γίνεται έτσι. Μπορούμε να σχεδιάσουμε τόσο μακριά;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Πρέπει να σχεδιάσουμε και μακριά και ταυτόχρονα να διατηρούμε την ευελιξία μας, να προσαρμοζόμαστε στις τεχνολογικές εξελίξεις και σε αυτά τα οποία μαθαίνουμε από τα πραγματικά θέατρα των επιχειρήσεων.
Αυτό το οποίο κάνουμε εμείς αυτή τη στιγμή, με το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας, είναι να αλλάζουμε συνολικά τη φιλοσοφία μας. Διότι παλιά, ξέρετε, αυτό το οποίο συνέβαινε, εγκρίναμε πάρα πολλά προγράμματα χωρίς κατ’ ανάγκη να ξέρουμε, και μετά εξετάζαμε αν είχαμε τα λεφτά να τα υλοποιήσουμε. Βρήκαμε πάρα πολλά εγκεκριμένα προγράμματα, διότι προφανώς οι Ένοπλες Δυνάμεις καταθέτουν τις προτιμήσεις τους, αλλά η δική μας δουλειά είναι να τα προτεραιοποιούμε και να τα εντάσσουμε στον δημοσιονομικό χώρο τον οποίο έχουμε.
Αυτό γίνεται, λοιπόν, με πολύ μεθοδικό τρόπο, με μια συνεργασία του Υπουργείου Άμυνας με το Υπουργείο Οικονομικών. Και γνωρίζουν όλοι ότι αν θέλουμε, ας πούμε, να εντάξουμε ένα καινούργιο σύστημα και δεν έχουμε χρήματα, πρέπει να απεντάξουμε κάτι άλλο και να κάνουμε με αυτό τον τρόπο επιλογές στρατηγικές.
Κοιτάξτε, υπάρχουν συστήματα τα οποία απαιτούν πολυετή ωρίμανση. Οι φρεγάτες μας, θα χρειαζόμαστε πάντα φρεγάτες, αυτό είναι δεδομένο. Έχουμε τρεις, διαπραγματευόμαστε αυτή τη στιγμή την option να αποκτήσουμε και μία τέταρτη. Θα παραλάβουμε την πρώτη το 2025. Και οι τρεις θα έχουν ενταχθεί στο Πολεμικό μας Ναυτικό έως τα τέλη του 2026. Μια πολύ σημαντική αναβάθμιση.
Τα μαχητικά αεροσκάφη μας. Αυτές είναι επιλογές οι οποίες είναι μακράς διάρκειας. Αυτά τα αεροπλάνα θα πετάνε για 30 χρόνια. Το ίδιο ισχύει και με τα F-35.
Αντώνης Σρόιτερ: Iron Dome θα αποκτήσει η χώρα μας, Πρόεδρε; Γιατί είναι μια μεγάλη συζήτηση αυτή. Εξηγώ τι είναι: ένας θόλος στην ουσία αντιαεροπορικός, ο οποίος θα προστατεύει πόλεις, σημαντικές εγκαταστάσεις. Βλέπουμε πόσο χρειάζεται κάτι τέτοιο και στο Ισραήλ, με την εξέλιξη του πολέμου εκεί, αλλά βεβαίως και στην Ουκρανία.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, όταν γίνεται αυτή η κουβέντα από διάφορους οι οποίοι μπορεί να είναι ολίγον αφελείς, παραγνωρίζουν το γεγονός ότι η Ελλάδα, σήμερα που μιλάμε, έχει μια πολύ σοβαρή αντιαεροπορική άμυνα.
Γίνεται πολύ μεγάλη συζήτηση για τα συστήματα Patriot. Η Ελλάδα έχει έξι συστοιχίες Patriot. Γι’ αυτό και αντιστάθηκα σε οποιαδήποτε πίεση να μεταφέρουμε συστοιχίες Patriot στην Ουκρανία, διότι είναι απολύτως κρίσιμες για την υπεράσπιση του δικού μας εναέριου χώρου.
Άρα, το ζήτημα δεν είναι να ξεκινήσουμε από το μηδέν. Δεν ξεκινάμε από το μηδέν. Πατάμε πάνω σε αυτά τα οποία έχουμε και ο σκοπός μας είναι να έχουμε μια πλήρη αντιαεροπορική θωράκιση του εναέριου χώρου μας, η οποία θα αφορά και βλήματα μικρού βεληνεκούς, μεσαίου βεληνεκούς, μεγάλου βεληνεκούς.
Να πάμε από εκεί που είμαστε σήμερα, δηλαδή, σε ένα περιβάλλον από το οποίο, για να το πω πολύ λαϊκά, «δεν θα περνάει κουνούπι». Αλλά αυτό δεν αφορά μόνο την Ελλάδα. Γι’ αυτό και είναι λάθος να βλέπουμε κατ’ ανάγκη αυτές τις επενδύσεις μονίμως και μόνο μέσα από το πρίσμα του τι γίνεται στην Τουρκία.
Η συζήτηση για τη θωράκιση του ευρωπαϊκού εναέριου χώρου έχει ξεκινήσει για τα καλά. Και εγώ μαζί με τον Πρωθυπουργό της Πολωνίας, τον Donald Tusk, καταθέσαμε μια πρόταση ότι αυτές οι επενδύσεις μεσομακροπρόθεσμα πρέπει να χρηματοδοτηθούν από ευρωπαϊκούς πόρους, διότι ο ευρωπαϊκός εναέριος χώρος είναι ένας. Είδαμε στην Ουκρανία πόσο σημαντική είναι η θωράκισή του.
Και για εμάς θα ήταν πολύ μεγάλη διευκόλυνση αν είχαμε και πρόσθετους ευρωπαϊκούς πόρους για να μπορέσουμε να θωρακίσουμε, προφανώς, και τον δικό μας εναέριο χώρο, αλλά δεν είναι μία συζήτηση που αφορά μόνο την Ελλάδα.
Σε κάθε περίπτωση, εμείς θα προχωρήσουμε και θα χτίσουμε πάνω στις υποδομές τις οποίες ήδη έχουμε.
Αντώνης Σρόιτερ: Πάντως η Ευρώπη παραμένει διστακτική σε ό,τι έχει να κάνει με δαπάνες στην άμυνα. Εσείς έχετε καταθέσει συγκεκριμένες προτάσεις. Δεν είστε μόνος, δεν είμαστε μόνοι σε όλο αυτό.
Αυτό το οποίο συζητάει και το συζητάει όχι με μεγάλη θέρμη η Ευρώπη, είναι κάποια χρήματα από τα χρηματοδοτικά προγράμματα, το ΕΣΠΑ και πάει λέγοντας, να μπορεί με κάποιο τρόπο να πάει και στην άμυνα. Ούτε για ευρωστρατό συζητάμε ουσιαστικά, ούτε για τη δυνατότητα μίας κοινής ευρωπαϊκής άμυνας. Αυτά ακόμα εμφανίζονται ως σενάρια επιστημονικής φαντασίας. Δεν το θέλει η Ευρώπη αυτό, δεν το θέλουν οι ισχυρές χώρες τουλάχιστον.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Και πριν την εκλογή Trump υπήρξε, νομίζω, μία μεγάλη προσπάθεια από κάποιους ευρωπαίους ηγέτες, βάζω και τον εαυτό μου σε αυτή την ομάδα, να ξυπνήσουμε την Ευρώπη από τον γεωπολιτικό της λήθαργο.
Ο Πρόεδρος Trump το 2018 -δεν ήμουν εγώ τότε Πρωθυπουργός- είχε πάει σε μία σύνοδο του NATO και είχε πει πολύ ξεκάθαρα στους Ευρωπαίους: «δεν πρόκειται να συνεχίσω να ανέχομαι να σας παρέχω ασφάλεια χωρίς να κάνετε και εσείς το κομμάτι σας». Τι είπε στους Ευρωπαίους, δηλαδή; Δέσμευση του ΝΑΤΟ να βάζετε 2% στην άμυνα, τσάμπα δεν θα έχετε ασφάλεια.
Είχε δίκιο. Είχε δίκιο. Και θα μου θυμηθείτε ότι η συζήτηση πια δεν θα περιοριστεί στο 2%. Με τις ανάγκες τις οποίες έχουμε θα αυξηθεί και το όριο, είμαι σίγουρος, το οποίο θα ζητά το ΝΑΤΟ από όλα του τα μέλη, σε επίπεδο αμυντικών δαπανών ως ποσοστό του ΑΕΠ.
Άρα, το ζητούμενο εδώ είναι ότι έχουμε μία συμμαχία στην οποία ανήκουμε, με την αμερικανική ομπρέλα, αλλά ταυτόχρονα έχουμε και στρατηγικές προτεραιότητες ευρωπαϊκές. Και όταν ενισχύουμε την ευρωπαϊκή άμυνα, ενισχύουμε και το ΝΑΤΟ.
Τα αεροσκάφη αυτά είναι αεροσκάφη τα οποία προφανώς είναι ενταγμένα στις ελληνικές Ένοπλες Δυνάμεις, είναι όμως δυνητικά μέρος της ισχυρότερης συμμαχίας, η οποία δεσμεύεται από το άρθρο 5, το οποίο τι λέει; Ότι μία επίθεση κατά ενός μέλους του ΝΑΤΟ είναι επίθεση κατά όλων. Αυτή είναι η ουσιαστική αποτρεπτική δύναμη μιας τέτοιας συμμαχίας.
Ελάχιστοι ξέρουν στην Ευρώπη -και τους το θυμίζω στα Ευρωπαϊκά Συμβούλια- ότι αντίστοιχο άρθρο υπάρχει και στις ευρωπαϊκές συνθήκες. Το άρθρο 42, παράγραφος 7, το οποίο ορίζει κάτι αντίστοιχο, για το οποίο όμως δεν μιλάμε ποτέ.
Αντώνης Σρόιτερ: Και δεν είδα να το θυμάται και κανείς στα δύσκολα, όταν περνάγαμε εμείς δύσκολα γενικότερα, με αντιπαραθέσεις.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Στα δύσκολα πρέπει να είμαστε πάντα έτοιμοι να είμαστε μόνοι μας, αυτή είναι η υπόθεση εργασίας. Δεν θα είμαστε μόνοι μας, όμως, γιατί έχουμε χτίσει ένα ισχυρό πλαίσιο συμμαχιών.
Απευχόμαστε να βρεθούμε στα δύσκολα και εγώ πάντα τείνω χείρα φιλίας προς την Τουρκία αλλά δεν είμαι και γεωπολιτικά αφελής. Και ξέρω πάντα ότι για να μπορείς να εξασφαλίσεις μακροχρόνια καλές σχέσεις με τον μεγάλο γείτονά μας, πρέπει να μπορούμε να το κάνουμε όχι μέσα από σχέση αδυναμίας αλλά μία σχέση, αν μη τι άλλο, ισορροπίας.
Αντώνης Σρόιτερ: Έχει ξεκινήσει μία μεγάλη προσπάθεια το Υπουργείο Άμυνας να μετασχηματίσει, θα το πω έτσι, αυτό που λέγεται «Ένοπλες Δυνάμεις». Μία από τις πλευρές όλης αυτής της προσπάθειας είναι και το κλείσιμο δεκάδων στρατοπέδων σε ολόκληρη τη χώρα, τα οποία είτε είναι μη ενεργά είτε δουλεύουν με πάρα πολύ μικρές πληρότητες.
Θέλω να ρωτήσω αν αυτό προκαλεί ήδη αντιδράσεις στις τοπικές κοινωνίες, αν θεωρείτε ότι είναι σωστό και γιατί δεν είχε γίνει τόσα χρόνια.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Είναι επιβεβλημένο και ο λόγος για τον οποίο δεν είχε γίνει είναι διότι ενδεχομένως αυτά τα στρατόπεδα σχεδιάστηκαν σε άλλες εποχές και για άλλες ανάγκες.
Σήμερα πια δεν γίνεται να μην έχουμε αυξημένες πληρότητες στα κρίσιμα στρατόπεδα και δεν γίνεται να κάνουμε κατανομή του προσωπικού μας με κριτήρια άλλα πλην του τι είναι καλό για την εθνική άμυνα.
Αντώνης Σρόιτερ: Πείτε ποια είναι αυτά τα κριτήρια, ο τοπικός βουλευτής, ο τοπικός παράγοντας, ήθελε ένα στρατόπεδο για να γεμίζει η πόλη με φαντάρους.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Μην κοροϊδευόμαστε. Προσέξτε όμως και την άλλη όψη του νομίσματος και γιατί αυτό τελικά μπορεί να είναι προς όφελος των τοπικών κοινωνιών: εγώ έχω διάθεση -το έχουμε κάνει σε πολλές περιπτώσεις, το κάναμε ας πούμε πρόσφατα στα Χανιά- να αποδίδουμε αυτά τα στρατόπεδα, από τη στιγμή που κλείνουν, στις τοπικές κοινωνίες.
Αυτό είναι το «καρότο» θα έλεγα, διότι αυτά είναι στρατόπεδα τα οποία πολύ συχνά έχουν μεγάλη αξία και τα οποία οι τοπικές κοινωνίες τα διεκδικούν και εγώ δεν έχω καμία αντίρρηση να τους δώσω τη δυνατότητα να αξιοποιήσουν αυτό τον χώρο.
Αντώνης Σρόιτερ: Άρα, αυτοί οι χώροι θα πάνε στις τοπικές κοινωνίες.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Έχουν ήδη πάει και είμαστε ανοιχτοί να συζητήσουμε με τις τοπικές κοινωνίες την καλύτερη αξιοποίηση, αλλά όχι πάλι σε μία λογική… Ξέρετε, το να έχεις ένα στρατόπεδο το οποίο υπολειτουργεί, με ελάχιστη πληρότητα, ούτε στηρίζει τελικά την οικονομία της τοπικής κοινωνίας, αν δεν έχει κόσμο. Έχουμε πολλά τέτοια στρατόπεδα.
Αλλά δεν είναι μόνο αυτή η προσπάθεια η οποία γίνεται. Μίλησα για την ανάγκη της τεχνολογίας, του ΕΛΚΑΚ, του κέντρου καινοτομίας το οποίο έχουμε αναπτύξει για τη στήριξη του οικοσυστήματος των ελληνικών εταιρειών άμυνας -και όπως σας είπα είναι πολλές. Πρέπει να τους δώσουμε τη δυνατότητα να μας δείξουν τι μπορούν να κάνουν.
Δηλαδή, να το πω πολύ απλά, γρήγορες διαδικασίες: έρχεται μία εταιρεία, μας παρουσιάζει ένα προϊόν το οποίο βρίσκουμε ενδιαφέρον, με λίγα χρήματα τους χρηματοδοτούμε, «κάνε μου ένα πιλότο». Το βλέπουν οι Ένοπλες Δυνάμεις, αν τους αρέσει, πάρε μία παραγγελία.
Γρήγορα, ευέλικτα πράγματα. Μικρά ποσά, σχετικά. Διότι έχουμε τις μεγάλες αγορές αλλά μπορούμε και με λίγα χρήματα να κάνουμε πολλά πράγματα.
Δείτε τον πόλεμο στην Ουκρανία, κάθε διμοιρία πια πρέπει να έχει τα drones της -όχι το drone της- και για αμυντικούς και για επιθετικούς σκοπούς. Άρα, ξέρουμε πια προς τα πού πρέπει να κινηθούμε.
Και βέβαια, να σταθώ ιδιαίτερα στη στήριξη του ανθρώπινου δυναμικού, όχι μόνο με παρεμβάσεις που έχουμε κάνει και για τον εξορθολογισμό του τρόπου με τον οποίο προχωρούν τα στελέχη στην καριέρα τους στις Ένοπλες Δυνάμεις, αλλά κυρίως αντιλαμβανόμενοι ότι η νέα γενιά δεν είναι πια η γενιά του παρελθόντος.
Για να πετάς αυτό το αεροπλάνο πρέπει να έχεις σοβαρές γνώσεις, που έχουν να κάνουν με τα ηλεκτρονικά του συστήματα, γνώσεις τεχνολογίας. Με άλλα λόγιαα, για να μπορείς να είσαι κυβερνήτης μίας φρεγάτας, η Belh@rra δεν είναι απλά ένα πλοίο, είναι ένας τεράστιος υπολογιστής, τεράστιων δυνατοτήτων.
Το πώς θα προσελκύσουμε στελέχη στις Ένοπλες Δυνάμεις. Ότι πια πληρώνουμε περισσότερο τα νέα παιδιά τα οποία θα μπουν στις σχολές.
Αντώνης Σρόιτερ: Υπάρχει τεράστιο πρόβλημα εκεί.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Υπάρχει θέμα και θα το λύσουμε.
Αντώνης Σρόιτερ: Έχουμε σοβαρό ζήτημα στις στρατιωτικές σχολές. Οι νέοι δεν πάνε στις στρατιωτικές σχολές. Έχουμε κενές θέσεις.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Και θα το λύσουμε, γιατί πρέπει να πείσουμε τα νέα παιδιά ότι αυτή είναι μια καλή καριέρα. Και ότι είναι μία καριέρα, πέραν της υπερηφάνειας που νομίζω ότι όλοι έχουμε και όλοι νομίζω και όσοι πέρασαν από το στρατό…
Αντώνης Σρόιτερ: Η υπερηφάνεια δεν τρώγεται πάντως, δεν πας super market με την υπερηφάνεια.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Αλλά δεν πας μόνο, η υπερηφάνεια δεν θα σου καλύψει το super market. Αλλά ότι αυτή είναι μία καλή καριέρα, και ότι τελικά το να υπηρετείς στις Ένοπλες Δυνάμεις είναι μία προοπτική η οποία και οικονομικά είναι ελκυστική.
Αυτό κάνουμε, έχουμε υποχρέωση να κινηθούμε σε αυτή την κατεύθυνση γιατί, όπως σας είπα, δίνουμε πάρα πολλά χρήματα στις υποδομές και στα συστήματα αλλά δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι κάποιοι τα χειρίζονται αυτά.
Αντώνης Σρόιτερ: Συμφωνείτε ότι οι μισθοί στις Ένοπλες Δυνάμεις παραμένουν εξαιρετικά χαμηλοί, Πρόεδρε; Γιατί αυτό από τη μία προκύπτει από το ενδιαφέρον που υπάρχει. Από την άλλη οι άνθρωποι που είναι μέσα το λένε με κάθε τρόπο, δεν μπορούν να βγουν στο δρόμο να το πουν αλλά το λένε με κάθε τρόπο, ότι σε πολλές περιπτώσεις αντιμετωπίζουν πρόβλημα επιβίωσης.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Αλήθεια είναι αυτό. Εγώ είμαι κατά των ισοπεδωτικών λογικών οι οποίες σε έναν βαθμό, ξέρετε, επιβλήθηκαν στη χώρα στις εποχές του μνημονίου, όταν μπήκαμε σε λογικές ενιαίου μισθολογίου, «όλοι πρέπει να παίρνουν τα ίδια».
Αυτό έχει αρχίσει και αλλάζει. Βλέπετε ότι αρχίζει και αλλάζει με τους γιατρούς μας, ας πούμε. Δίνουμε περισσότερα χρήματα, στοχευμένα. Και μέσα στις Ένοπλες Δυνάμεις υπάρχουν στελέχη τα οποία παίρνουν περισσότερα χρήματα. Άλλα παίρνει, ας πούμε, ένας αξιωματικός του Ναυτικού που είναι στη στεριά, διαφορετικά χρήματα παίρνει ο κυβερνήτης ενός υποβρυχίου.
Άρα, πρέπει να αναγνωρίσουμε και τη δυσκολία της κάθε δουλειάς και να μπορούμε να βρίσκουμε έναν τρόπο να επιβραβεύουμε τη δουλειά ανάλογα με τη συνθετότητά της και τη δυσκολία της.
Αντώνης Σρόιτερ: Τι καλύτερο μπορείτε να κάνετε τώρα, από εδώ και πέρα;
Κυριάκος Μητσοτάκης: Όσο βελτιώνονται τα δημόσια οικονομικά τόσο θα αυξάνουν συνολικά οι μισθοί των δημοσίων υπαλλήλων. Προφανώς και στοχευμένα μπορούμε να κάνουμε επιμέρους κινήσεις για να μπορούμε να στηρίξουμε και τα στελέχη των Ενόπλων Δυνάμεων που κρίνουμε ότι πρέπει να έχουν καλύτερες απολαβές.
Ήδη έχουμε κάνει κινήσεις σε αυτή την κατεύθυνση, όχι αρκετές, είμαι ο πρώτος που το αναγνωρίζω, αλλά μην ξεχνάτε ότι κουβαλάμε και τη βαριά κληρονομιά μιας 10ετούς κρίσης.
Αντώνης Σρόιτερ: Είπαμε ότι αυτοί οι άνθρωποι πάντως εδώ, οι πιλότοι, οι οποίοι πραγματικά δεν κάνουν για τα χρήματα αυτά που κάνουν, γιατί τα χρήματά τους δεν είναι πολλά, για να μην πω τη λέξη «ελάχιστα», κ. Πρόεδρε, είναι ιδιαίτεροι άνθρωποι. Θα ήθελα να σας καλέσω να πάμε να τους γνωρίσουμε.
Κυριάκος Μητσοτάκης: Ευχαρίστως
